Леокадия Дробижева: «В татарстанских школах ущемление чувствуют 18% татар и всего 3% русских»

ELG_0526ЧЛЕН ПУТИНСКОГО СОВЕТА ПО МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫМ ОТНОШЕНИЯМ, ИЗУЧАЮЩАЯ ТАТАРСТАН С 70-Х ГОДОВ, РАЗВЕИВАЕТ МИФЫ, РАЗДУВАЕМЫЕ НАЦИОНАЛИСТАМИ. ЧАСТЬ 1-Я

В четыре раза по сравнению с 90-ми годами снизилась в Татарстане доля русских, считающих, что национальность мешает их продвижению по службе. Такие данные озвучила в ходе интернет-конференции с читателями «БИЗНЕС Online» Леокадия Дробижева — легендарный ученый, которую считают одним из основателей отечественной этносоциологии. Разменяв девятый десяток лет, она руководит центром по исследованию межнациональных отношений Института социологии РАН и участвует в выработке национальной политики страны. В ходе интервью она рассказала, как менялись межнациональные отношения в республике со времен Табеева и Шаймиева, почему в России нет министерства по делам национальностей и выведено из употребления понятие «дружба народов».

«МЫ ОБСУЖДАЛИ С ПУТИНЫМ, КАК ОРГАНИЗОВАТЬ ВЛАСТЬ В ЧЕЧНЕ»

— У Ельцина был советник по национальным вопросам, а у Путина такой советник есть?

— Должности советника по этим вопросам нет, а есть совет по межнациональным отношениям. Считаю, это эффективнее, чем какой-то один советник…

— Ваша точка зрения: насколько Путин разобрался в национальном вопросе?

— На мой взгляд, Путин очень чувствителен к этнонациональным проблемам. Помню, в 2000 году он приезжал к нам в президиум РАН, где встречался с учеными, работающими по тематике межнациональных отношений. На встрече были Тишков, Арутюнов, Чубарьян, Кудрявцев и я. Прессы не было. Разговор шел о Северном Кавказе. Путин тогда сказал, обращаясь к академику Кудрявцеву, специалисту по правовым вопросам: «Я получил юридическое образование, а решать вопросы, связанные с национальной сферой, вы меня не научили. Важно их обсудить». Мы обсуждали, как лучше организовать власть в Чеченской Республике. Считаю, это было очень важное решение. Путин сумел опереться на местных лидеров, а потом регулировал там экономическую и военную ситуацию.

— Это же мировой опыт…

— Да, это был и отечественный, и мировой опыт — Ольстер, Кипр, Бельгия, Карабах. Весь этот опыт был тогда аккумулирован, чтобы предложить оптимальное решение. Очевидно было — придется потратить много финансов, придется Чеченской Республике дать какие-то преференции, но это необходимо сделать для стабилизации обстановки.

А что касается вашего вопроса, то хочу сказать, что Путин часто делает очень верные замечания. Порой даже я как специалист удивляюсь, насколько он точно выявляет болевые точки и дает необходимые определения.

Первый пример: во время пресс-конференции на Олимпиаде-2014 в Сочи одна из журналисток предложила не упоминать национальности, а всех называть просто россиянами. На что Путин ей ответил, что так делать нельзя, поскольку у нас богатое культурное многообразие. Одно не просто не исключает другого, они дополняют друг друга. Потому что Путин знает, что не все принимают термин «российская идентичность», полагая, что это замена национальной. А это не замена, а общая для всех и каждого гражданская идентичность, совместимая с этнической идентичностью.

Еще пример: на Селигере представительнице из Дагестана Путин сказал: дагестанцы защитили «…интересы России в целом и своей малой родины, своих сел, городов… Тем и сильна Россия, что у нее такие многочисленные источники творчества и силы». И когда мы приезжаем в Дагестан, мы действительно чувствуем, что у них обида за то, что про них только плохое говорят, а у них есть представление, что они защитили страну. Помните, когда начались террористические акты, они первыми принимали удар.

 

«ОТ ТАТАРСТАНА ЗАВИСЕЛО СОХРАНЕНИЕ ЦЕЛОСТНОСТИ СТРАНЫ»

— Вы заметили, как на том же Селигере парень из Татарстана задал вопрос о том, что у всех россиян — один президент, а у татарстанцев — два?

— Конечно, заметила. И ответ президента говорит о его чувствительности к подобным вопросам: решайте сами…

— А ваше мнение на сей счет какое?

— Я тоже считаю, что это должен решить народ Татарстана. Я так же думаю, как президент России.

— Как специалист по федерализму скажите свое отношение: нормально ли, что такие вещи регулируются из Москвы?

— Я вам отвечу не только как специалист, но и как человек, знающий опыт разных стран. Одно дело — декларируется, другое дело — реализуется. Во Франции декларируется — девочки в платочках (хиджабах) не должны приходить в школу. А потом позвонили в школу и сказали: если будут конфликтные случаи, пустите девочек. Есть отдаленные территории во Франции (Франция, где ассимиляционная политика!), где шариат одновременно с общим законодательным пространством работает, шариат разрешен…

«Путин часто делает очень верные замечания. Порой даже я как специалист удивляюсь, насколько он точно выявляет болевые точки и дает необходимые определения»

Поэтому и здесь вопрос согласования. Татарстан — это республика особая, и все понимают, что это особая республика. От нее зависело в свое время сохранение целостности страны…

— То есть вы считаете, что от Татарстана исходила угроза целостности?

— Конечно. Но не от татарстанцев, а от лидеров радикальной части национального движения. Это было национальное движение, массовые выступления, а не спровоцированное какими-то отдельными людьми. Мы это фиксировали, мы знаем это, мы в это время здесь жили, ходили на митинги! Только в одной автономной республике были такие массовые выступления в начале 90-х годов: 50 тысяч человек вышли в тот день, когда отмечается взятие Казани.

— Вы не думаете, что кто-то приложил очень много усилий, чтобы вышло столько народу? Говорят, организованно автобусами привозили из других городов…

— Знаете, такой массовости нельзя достичь только одними автобусами, которые привозили людей из районов, это всегда идет изнутри. Костер не загорится, если поднести спичку, а топлива нет.

— У Татарстана все-таки еще есть статус особого региона?

— Представление об этом, безусловно, есть. А сейчас это представление есть еще и потому, что это такая инновационная территория, где можно проверить какие-то начинания. И некоторые вещи действительно апробировались через вашу республику. Например, введение частной собственности, внешнеэкономические связи и первые зарубежные инвестиции. А когда праздновали 1000-летие Казани, отчетливо почувствовалось, что на Татарстан действительно смотрят как на территорию, где можно что-то попробовать, осуществляется ли. И потом Универсиада это подтвердила.

«ЧЕРЕЗ ДВА ГОДА ПОСЛЕ НАЧАЛА СТРОИТЕЛЬСТВА КАМАЗА ВДРУГ НЕ СТАЛО СМЕШАННЫХ БРАКОВ»

— Как давно вы изучаете межнациональные отношения в Татарстане?

— Татарстан был «колыбелью» этносоциологических исследований. Директор Института этнологии, тогда — академик Бромлей хотел показать реальные процессы, которые идут в стране. По статистике посчитали, где находится «капелька» макроуровня, и оказалось, что это Татарстан, тогда — Татарская АССР: по доле городского населения, по уровню экономического развития эта республика была «средней» для Союза. Мы убедили первого секретаря обкома КПСС Фикрята Табеева, что это исследование важно для самой республики, и он согласился. Из союзных республик согласие дал Эдуард Шеварднадзе, а из автономных — Табеев.

По итогам исследования в 1972 году в издательстве «Мысль» вышла книга «Социальное и национальное». Решение о ее издании нужно было «пробивать» через ЦК КПСС, и опять же Табеев помог нам это сделать. В 1973 году почти вся эта книга была переведена и издана в США. И когда мы на Всемирном конгрессе этнологов в Чикаго докладывали о результатах исследования, аудитория была полной, люди сидели даже на полу. Книгу также перевели в Японии и во Франции.

И я, и мои коллеги не просто проводили опросы, мы жили в ваших татарских и русских деревнях. И в Альметьевске жила, и на КАМАЗе мы были — я помню эти огромные котлованы… А сейчас я вижу, что происходят разительные изменения. Мы следим за ситуацией в вашей республике, и газета «БИЗНЕС Online» — один из основных источников информации для меня.

«На Татарстан действительно смотрят как на территорию, где можно что-то попробовать, осуществляется ли. И потом Универсиада это подтвердила»

— И какие были результаты этого исследования?

— С одной стороны, результаты были благоприятные по мировым меркам: не более 10 процентов негативных отзывов о межнациональных отношениях. Более остро воспринималось, когда начальник другой национальности. С другой стороны, были сельские проблемы: нет дорог, село запущено, никаких перспектив люди не видят.

Также исследование показало, что у людей отношение к смешанным бракам более сложное, чем к производственным контактам. Но тем не менее смешанных браков было много. Их и сейчас много в Татарстане. Сейчас нет статистики смешанных браков, а в то время была, и мы могли наблюдать динамику. Например, когда начали строить КАМАЗ, первые два года был рост смешанных браков, а потом вдруг их не стало. Почему? Потому что начали распределять жилплощадь, детские сады, рабочие места, и начались конфликты: кому дали больше — приехавшим из села татарам или другим переселенцам. Но прошло 5 — 7 лет, все привыкли, и опять начинается рост смешанных браков.

Так было и в Татарстане, и в Беларуси, то есть это общий процесс. Потом браки мы сняли из индикаторов межнациональных отношений, потому что это больше связано с культурными традициями, а не с социальными отношениями. Хотя, конечно, общая ситуация отношений на состав браков влияет: если русских начинают называть оккупантами, то меньше латышей, эстонцев вступят в брак с русскими, хотя в традициях этих народов запретов на смешанные браки нет.

— То есть любовь не всегда побеждает?

— Любовь побеждает, но очень трудно.

В ЯЗЫКОВОМ ВОПРОСЕ НЕ ДОЛЖНО ДОПУСКАТЬСЯ НАСИЛИЕ

— Не находите ли, что в СССР национальный вопрос решался лучше? Вот, например, в руководителях ТАССР был паритет — русских и татар поровну. А сегодня во власти практически не встретишь русские фамилии. Русских детей заставили изучать татарский язык наравне с родным русским. Я понимаю, что лишних знаний не бывает, но все-таки считаю, что здесь совершено насилие над русскими. (Игорь)

— Лично я восхищаюсь тем, как в Татарстане в школе дети изучают несколько языков: русский, татарский и иностранный. Язык — это ресурс мобильности. По нашим опросам более 50 процентов русских считают, что татарский язык надо изучать в школе, 38 процентов считают, что это надо делать факультативно. Но главная, как говорят специалисты, проблема в том, сколько часов отводить на татарский и русский языки. Мне кажется, решение этого вопроса надо спустить на уровень муниципалитетов и даже школы, выделив обязательную базу изучения.

«Главная, как говорят специалисты, проблема в том, сколько часов отводить на татарский и русский языки. Мне кажется, решение этого вопроса надо спустить на уровень муниципалитетов»

Это вопрос ситуативных решений: когда надо было поддержать татарский язык, его провозгласили государственным. Но чтобы реально его вводить как государственный, всегда надо смотреть на ситуацию в стране, потому что очень часто конфликты как раз были связаны с языковыми проблемами. Поэтому в данном вопросе не должно допускаться насилие. Решение проблемы должно больше строиться на убеждении. С другой стороны, как может быть русских больше во власти в республике, если нет необходимых специалистов, знающих оба языка? Как они будут общаться с населением, которое говорит по-татарски?

А вообще наше исследование в Татарстане в 2011 — 2012 годах показало, что около 18 процентов опрошенных татар чувствуют ущемление в школе, а среди русских таких было гораздо меньше — 3 процента. Это не значит, что учителя обижают, возможно, ущемление чувствуют со стороны одноклассников. Или, может быть, считают, что не ту отметку поставили. Такой результат был для нас неожиданным.

В массовом общественном сознании существует мнение, что есть ограничения, из-за которых русским труднее жить в Татарстане. Треть русского населения считает, что это так. Когда же спрашиваешь: а вы лично чувствуете ущемление при продвижении по службе, то положительно отвечают лишь 10 процентов. А вот то, что в школах ученики-татары чувствуют ущемление, для меня было удивительным. Именно это связано с воспитанием толерантности — принять другого как не чужого. Здесь не идет речь о любви, надо только понять другого.

ПЕСОШИН, ГЛУХОВА, ЛЕОНОВ, ИВАНОВ…

— А что касается назначения на должности?

— Я считаю, при назначении на должности определяющую роль должна играть компетентность человека, а не его национальность или какие-то другие критерии. И наша большая беда (причем повсеместная, а не только в Татарстане) заключается в том, что назначают по принципу «кого я знаю и кому доверяю». Конечно, руководителей понять можно, потому что доверие в работе очень важно. Но вместе с тем это наша беда, потому что надо выдвигать новых людей или ранее незаслуженно забытых, которые могут принести пользу для страны в целом и для региона.

Что конкретно сегодня происходит в Татарстане при назначении на должности? Вице-премьером республики назначен Песошин, министром юстиции — Глухова, министром по делам молодежи и спорту — Леонов, председателем госкомитета по туризму — Иванов. И все это недавние назначения. Отсюда я делаю вывод, что руководство тоже чувствует дисбаланс и принимает соответствующие решения. Кстати, только 20 - 30 процентов русских в республике открыто заявили, что озабочены тем, что у них нет представительства во власти. Правда, конечно, часть русских может считать, что они представлены на федеральном уровне.

«Татарстан стал более прагматичным и менее идеологизированным»

— Татары тоже могут быть озабоченными по поводу того, что мало представлены на федеральном уровне…

— Вопрос об участии во власти очень чувствительный, важный. Поэтому, например, в США назначают на высокие посты таких людей, как Кондолиза Райс и Колин Пауэлл, да и сам президент теперь — лицо другой расовой принадлежности. Это необходимо для баланса интересов.

— Выходит, на такие должности нужны квоты? Как, например, в Дагестане.

— В Дагестане так было раньше, хотя сегодня тоже представлены все многочисленные народы республики. И в США нет квот, но так нарезают избирательные округа, чтобы общности имели представительство. «Символьные» фигуры должны быть во власти.

«РУССКИЕ В НАЦИОНАЛЬНЫХ РЕГИОНАХ СТАНОВЯТСЯ БОЛЕЕ ПОНИМАЮЩИМИ»

— Почему русские в Татарстане за последнюю четверть века превратились в национальное меньшинство? В чем, на ваш взгляд, причины этого? И к чему подобная тенденция может привести в ближайшие четверть века? (Раис Сулейманов)

— Раис Сулейманов как человек профессионально грамотный должен знать, что «национальное меньшинство» — это понятие не статистическое, а политико-психологическое. Меньшинство — это те люди, которые чувствуют себя ущемленными. Наверное, Сулейманов это имел в виду. Если брать с этой точки зрения, то, как я уже сказала, наши исследования в 2011 — 2012 году показали, что русские в Татарстане не чувствуют себя такими ущемленными, как их порой хотят представить.

В общественном представлении есть мнение о доминировании татар в престижных областях деятельности, а в реальности конкретные люди ущемления чувствуют гораздо меньше — уже приводила данные опросов: только 10 процентов таких. Других данных у нас нет. Мы же не можем врать, если люди так ответили!

— А что показывали исследования в 90-е годы?

— О, вот тогда до 40 процентов русских людей чувствовали ущемления! Только введение двух государственных языков — татарского и русского, медленное введение всех этих норм помогло смягчить ситуацию.

А к чему подобная тенденция может привести, мне кажется, зависит от ситуации в республике и стране в целом. Потому что русские очень чувствительны и к ситуации в стране в целом. По общероссийской выборке более 40 процентов респондентов в районах с доминирующим русским населением и в Татарстане согласились с мнением: все средства хороши для защиты интересов моего народа. Среди татар в республике так ответили 35 процентов. Не случайно Путин в своей статье «Национальный вопрос» уделил внимание русским.

— Это ученые ему подсказали?

— Мы давали материалы в администрацию президента, а решения принимает он сам. Но русские пережили в себе тяжелые чувства, которые появились у них после национальных движений. Ведь раньше русский народ был «старшим братом», а теперь стал народом-партнером. Сегодня все народы равны. Конечно, русские получили психологическую травму.

— Вам не кажется, что психологическую травму, о которой вы говорите, больше испытали русские, проживающие в исконно русских регионах, а у русских в национальных республиках уже совсем другой менталитет?

«При назначении на должности определяющую роль должна играть компетентность человека, а не его национальность или какие-то другие критерии»

— Совершенно с вами согласна! Русские очень часто ведут себя так, как ведет себя национальность, которая дает название республике. Это прослеживается даже в религиозности: русские в Татарстане на 90 процентов религиозны, как и татары, а в русских регионах — на 70 — 80 процентов.

Русские в национальных регионах становятся более понимающими. Приведу пример. Вот мы рассуждаем, каким должно быть российское государство. Это государство, где все народы равны? Или русские как большинство должны иметь больше прав и возможностей? Так вот за тезис «государство, где все равны» в России в целом в 1995 году были 65 процентов населения, а сейчас — 47 процентов. А в Татарстане — 80 - 90 процентов! И в Башкортостане и Саха (Якутии) тоже.

«ШАЙМИЕВ УМЕЛ ДЕРЖАТЬ БАЛАНС ИНТЕРЕСОВ И ВИДЕТЬ ГЛАВНОЕ»

— Как считаете, можно говорить о феномене политика Шаймиева?

— Как политика я его очень высоко ценю. И в российском народе его всегда приводят как пример настоящего руководителя, который умел держать баланс интересов и видеть главное.

— Целый ряд политологов в Москве считают, что он в свое время мог развалить Россию. Насколько такие мнения были обоснованы?

— Когда в Москве принималось неверное решение, это «взрывало» территории…

— С Борисом Ельциным у них обоих хватило мудрости или осторожности…

— У них были непростые отношения, но все же каждый считался друг с другом. И то, что Ельцин приехал в Казань услышать, это было очень важно. Он сказал тогда, что каждая территория может взять на себя то, что в состоянии выполнить. Это не «развал», а, наоборот, тогда было спасением. Как в свое время Ленин создал Союз, и это тоже было спасение — только так можно было собрать страну.

«В российском народе Шаймиева всегда приводят как пример настоящего руководителя, который умел держать баланс интересов и видеть главное»

— Оцените, пожалуйста, роль Рафаэля Хакимова на посту советника президента Шаймиева по политическим вопросам.

— О его роли мне трудно судить, но то, что он задавал идеологию, это было очевидным фактом. Например, такую: Татарстан «должны знать все», имелось в виду в мире. Республика должна стать не отдающей природные ресурсы, а перерабатывающей ресурсы, фокус внимания — на благосостояние населения. Вот эти идеологемы тогда задавались и проводились. Я не знаю, только ли Хакимов был автором этих идей, но я их слышала от него.

Он также проводил конференции, которые были интересны для всей страны, потому что на них обобщался всемирный опыт по федерализму, а потом все это шло по всей России. Например, каким может быть федерализм? Он может быть конструктивным, когда территории имеют возможность проявлять себя. Но только для этого надо дать ресурсы, а без них ничего не будет нигде.

И между прочим, руководство страны все это понимает. Но по какому принципу давать ресурсы? Можно давать тем, кто залечивает раны, как, например, Чеченская Республика, или приграничным территориям. А можно давать туда, где этот ресурс будет наиболее эффективно использован. Вот Мордовия: там не так много ресурсов, но как эффективно они использовали то, что удалось получить от федерального центра.

— Как Татарстан изменился после Шаймиева?

— Татарстан стал более прагматичным и менее идеологизированным.

«В КАЗАНЬ ЕДУТ, ЧТОБЫ ПОСМОТРЕТЬ КУЛЬТУРНУЮ СТОЛИЦУ»

— Каким видится Татарстан из Москвы?

— Скажу, что меня поразило. И не сочтите это за лесть. Когда я сюда приезжала в 90-е годы, я видела, как из Казани везли колбасу, сыр, кур, потому что у вас продукты были дешевле и лучше. А сейчас к вам едут, чтобы посмотреть культурную столицу. В Москве представление такое, что Казань — это какая-то красота!..

— Как вы считаете, за счет чего это стало возможным?

— За счет того, что смогли собрать и неплохо использовать ресурсы.

— А у Путина какое отношение к Татарстану, на ваш взгляд?

— Думаю, Путин Татарстан уважает за то, что руководство республики — ответственные люди, понимающие интересы страны и республики. Кажется, и с какой-то надеждой на то, что через Татарстан можно провести инновации, поддержать общую экономику страны. Ведь это очень важно, куда вкладываешь. Почему в советское время вкладывали в Прибалтику? Не только для того, чтобы там было хорошо жить, но и для страны это было выгодно. Там делали лучшие вагоны и приемники, потому что там были у людей навыки, и это помогало вытягивать экономику всей страны. Сегодня Татарстан — такая территория, которая может поддержать Россию в целом.

 

«ЧТОБЫ ДЕРЖАТЬ РУКУ НА ПУЛЬСЕ, МОЖНО ЧИТАТЬ ТОЛЬКО «БИЗНЕС ONLINE»

— Вы сказали, что следите за ситуацией в Татарстане в первую очередь по «БИЗНЕС Online»

— Я считаю, что ваша газета — одна из лучших информационных площадок. Во-первых, вы представляете разные точки зрения, во-вторых, вы берете всю общественную среду. И я так говорю не потому, что я у вас в гостях…

— Вы давно читаете нашу газету?

— Года два — это точно. У вас много и оперативной короткой информации. Так и надо работать. У вас есть и экономика, и социальная жизнь. Например, по опубликованным у вас статьям Рафаэля Хакимова и Римзиля Валеева я слежу, в каком направлении задаются национальный патриотизм и межнациональные взаимодействия, как они развиваются.

Чтобы держать руку на пульсе, можно читать только одну «БИЗНЕС Online» и не тратить время на другие издания. Я всегда ставлю вас в пример в Башкортостане, Саха (Якутии), Дагестане. Говорю там: вот посмотрите, какой в Татарстане создали ресурс, сделайте такую газету!

Окончание следует.

Справка

Леокадия Михайловна Дробижева родилась 13 января 1933 года в Москве. Окончила исторический факультет МГУ по специальности «историк» (1956). Кандидат исторических наук (1963, Институт истории АН СССР, «Местный опыт хозяйственного строительства в начале 20-х годов ХХ столетия в СССР»). Доктор исторических наук (1982, Институт этнографии АН СССР, «Межнациональные отношения в СССР»).

1986 — 1999 — заведующая сектором социально-политических проблем национальных отношений Института этнографии (с 1992 года — Институт этнологии и антропологии РАН), заместитель директора Института.

2000 - 2005 — директор Института социологии РАН.

С 2005 — руководитель центра исследования межнациональных отношений Института социологии РАН.

Просмотров: 1084

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Можно использовать следующие HTML-теги и атрибуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>