Рафаэль Хакимов: «Закон о российской нации — это старая идея… Какую-то нацию создавать смысла нет»

Интервью с директором Института истории им. Ш. Марджани

На днях открылась выставка «100 книг по истории татар и Татарстана», приуроченная к 20-летию Института истории им. Ш. Марджани. В центре внимания мероприятия был семитомник «История татар с древнейших времен». После встречи главный виновник торжества, директор института Рафаэль Хакимов, рассказал «Реальному времени», как образовалось это научное учреждение и об отношениях с татарстанскими президентами. Также он поведал, почему Институт истории отпочковался от Академии наук РТ, о космических лучах, падающих на татарские деревни, «детской болезни» казахстанских историков, спорах вокруг золотоордынского наследия и бессмысленности закона о российской нации.

Как физик стал главным татарским историком

— Помните тот день, когда 20 лет назад все создавалось? Как родилась идея создать Институт истории?

— Помню. Я даже писал об этом. Просто там в Академии наук возник скандал: ученые передрались, шли бесконечные статьи с критикой друг друга, аж до судов доходило. Это было в 1995—1996 годы. Я попал в академию как кризисный менеджер. Я же не историк.

— И вам неоднократно это напоминают…

— Да. Я заканчивал физфак. Как политологу мне все это ближе и понятней. Надо было разрешить кризис в управлении. И Шаймиев меня, как кризисного менеджера, туда послал именно для этого, поскольку я имел дело с кризисами у нас в республике, в Чечне тоже участвовал. У меня был такой опыт, видимо, решили, что и здесь он тоже пригодится. Я, конечно, возражал. Междоусобица — это одно, но ты должен быть еще и историком. Пришлось выучиться в быстром режиме.

— Фундаментальное образование помогло?

— Поскольку я был физиком, у меня не было идеологических заморочек по этой части. У нас же среди физиков история КПСС не считалась предметом, и учить толком не учили. Да и с нас никто не спрашивал, когда тебе квантовую механику надо сдавать. 45 лекций сплошных формул — какая там история КПСС? И те понимали.

Во-вторых, я не был ни с какой исторической школой связан. То есть у меня не было авторитета, учителя, обязательств перед кем-то. Для меня хоть ты историк, хоть ты. Какая школа, кто у тебя руководитель — мне было все равно. Мне надо было знать, как было на самом деле. Больше ничего. Я оказался над этими партийными межфракционными войнами. Поскольку я не конкретный специалист, а мне надо было держать общую линию, то это уровень методологический, философский, где надо было знать, скорей, стратегию, как дальше развивать историческую науку, нежели самому сидеть и писать. Это мне было, конечно, сложно, но я нашел свое место, которое давало возможность видеть свою историю, а не специально какую-то свою продвигать; с другой стороны, помогло потушить пожар.

Когда взялись за труд — семитомник, все сказали, что это невозможно, неподъемно, бессмысленно. Когда возникают такие задачи, то мелкие твои дрязги начинают исчезать — не продохнуть. И все это кажется такой мелочью по сравнению с семитомной историей. Не до интриг. И начали подтягивать ученых со стороны. Оказалось, что те, кто у нас рвал рубаху на груди, мол, я гений, оказался не очень-то гений. Оказалось, что ученые в России и Европе уже дальше продвинулись. Вот собственно причина, как я тут оказался.

— На какую базу пришли?

— Ничего не было. Там два отдела из ИЯЛИ АН РТ выделили — историю и этнологию. Столы и стулья были, как будто вышли из археологических раскопок. Можно было чуть-чуть подправить и в музей сдавать. Получилось так, что это были годы такой разрухи, безденежья. В одном московском центральном институте по национальным образованиям перестали финансировать региональные отделения. Они в минобре на первом этаже тогда базировались. Они остались без финансирования, попросились к нам. У них был более-менее зал, клетушки какие-то. А нам надо было где-то размещаться, вот мы их к себе взяли. Потом из Кремля тут ученые были, нам их со ставками отдали. Потом возникли идеи, что кряшенам нужен какой-то центр. Искали-искали где создать — у нас возник. Потом еще какие-то ставки передавали нам. Как правило, это были неугодные сотрудники, с которыми не могли справиться. Их нам отдавали со ставками. А для нас уже это было привычно: у нас все были такими. Через какое-то время это все в какое-то более-менее спокойное русло вошло. Но вначале так было.

— А сейчас у института какая база?

— Сотрудников у нас всего 100 человек, но научных — 73. Есть два официальных филиала — в Крыму и Санкт-Петербурге. Есть еще неофициальные — самодеятельные, которые под нашей крышей: в Саратове, Тюмени, Магнитогорске.

— В Уфе не собираетесь открывать?

— В Уфе эти идеи идут, но у нас есть определенные условия. Это должен все же возглавлять ученый. Они должны найти помещение и финансирование. Если отсюда скажут создавать — тогда другое дело. Но я не могу с этим обращаться, потому что у меня есть с чем обращаться к президенту. Надо, чтобы шло оттуда, значит, у них есть реальное желание, не просто устроиться куда-то на работу. Без этого не пойдет. В Крым я могу ездить раз в год, когда осенью отчет идет, но не чаще. Если там нет таких способных активистов, то это не будет жить.

«В Башкирии татары с башкирами передрались…»

— Как раз Уфу затронули. Один из авторов сборника о Золотой Орде в соцсетях порадовался за Казань, что вышел сборник совместный с Оксфордом, и покритиковал башкирские научные центры. Почему две республики прошли одинаковый путь, стартовали в одно время, но здесь появился институт, мы видим даже итоги, а почему там не получилось? Хотя там на уровне Муртазы Рахимова была поддержка.

— Там в Башкирии как-то запутались, татары с башкирами передрались, но русские были в стороне. У нас же было взаимопонимание, в этой части не делились. У нас участвуют и специалисты по русской истории. Сборник называется «История татар», но там присутствуют и русская история, и финно-угорских народов (хотя это очень трудно, из-за того, что ученых нет). Мы не подходили как к этнической истории — это тупиковая вещь. А в Башкирии пошли чисто с этнически-башкирской стороны. Поэтому сразу потенциал падает. Во-вторых, мы сразу взяли международный уровень. Другого критерия нет. А сказать: «Мы сделаем потом, когда вырастем». Когда потом, когда я умру? И что это за наука, которая ориентируется на каких-то своих. Есть мировой уровень — все. Не зависит от того, татарская история или не татарская, она должна быть мировой. Нам говорили, что у нас должны быть другие критерии, у нас свои особенности. Вот «Золотую Орду» мы с Оксфордом сделали — это мировой уровень.

— Кстати, а как получилось у вас выйти на них?

— Мы с Европой вообще активно работаем. И там тема Золотой Орды активно всплывает. И Кембридж сам нас нашел. Они сначала попытались в Средней Азии работать, в Казахстане (с узбеками совсем трудно). Потом вышли на Москву, а там сказали, чтобы обращались в Казань. Там в Москве есть наши хорошие партнеры. Со всеми институтами мы работаем, даже с Тишковым, которого я недавно ругал. Но мы одну из хороших книг — «Татары» сделали вместе, даже госпремию получили. С учеными можно найти общий язык, потому что есть документы. После этого Оксфорд появился. Мы с Мари Фаверо из Сорбонны работали до этого. У нее докторская была связана с Золотой Ордой и мамлюками Египта, но это тоже практически татары. И ее пригласили в Оксфорд. Поэтому Оксфорд получился у нас из Сорбонны.

«Мне легко с аппаратом президента работать. Наши аспиранты сидят тут и там»

— Наша власть достаточно практична и все мерит эффективностью. Минтимер Шарипович сказал, что вы эффективные. Как сказали ваши коллеги, Академия наук РТ может похвастаться только двумя проектами — «Историей татар» и «Татарской энциклопедией». После этого Академия наук ничего не «родила». В чем секрет эффективности?

— Не хочу принижать свою роль. Но некоторые говорят, что я не очень хорош как руководитель, не так надо работать. Я более 20 лет в университете читал менеджмент и написал пособие для студентов. Я работал в университете, в Институте культуры, два года проходил стажировку в Московском университете, были удачные проекты с Гарвардом, Стэнфордом. Я знаю, как в мире работают над этим. У меня был еще один плюс: я пришел из политики и долгое время совмещал. Я знаю, что надо республике — не вообще написать что-то гениальное. Никто не давил: напиши так или так. Минниханов мне как-то помог с деньгами, машиной. Потом говорит: «Ну ты напиши правдивую историю». Но это пожелание у всех татар звучало: «Когда будет правдивая история?». Не более того. Когда ты знаешь интересы, что надо людям, министерствам, республике, то эта приземленность сразу повышает планку. То есть то, что опирается на наш опыт, республиканский, всегда интересно Европе. Это очень приветствуется и сразу становится востребованным. И у нас возникли партнеры.

Я никогда не считал себя очень умным и поэтому искал, кто у нас умный. Мы начали сразу подписывать соглашения с Российской академией наук, вначале это был Институт востоковедения, потом Институт российской истории, Петербургский университет, потом появился Эрмитаж. И в результате нашего сотрудничества появился у нас филиал Эрмитажа. Пиотровский — наш почетный доктор. Мы искали не сотрудника в институте, а лучшего специалиста в мире. Причем это обходилось гораздо дешевле, чем сотрудника выучить, подготовить, а потом его заберет университет. У нас обычно в аппарат президента забирали.

— Выполняли роль социального лифта?

— Да. Мне легко с аппаратом работать. Наши аспиранты сидят тут и там. С государством надо плотно работать. И вот эти партнеры нас подняли. Если посмотрите книги, например, «Золотая Орда в мировой истории», там наших авторов всего трое. Все остальные — западные ученые. Мы были координационным центром, где сходились интересы очень многих. Последняя книга вообще получилась бесплатной: мы гонорар никому не платили. Там была конкуренция, чтобы попасть.

— Еще они, наверное, и платили?

— Некоторые были готовы, кстати. Партнеры нас хорошо вытащили.

— Президент сказал, что были какие-то просьбы по развитию института. О чем вы говорили?

— Что касается материальной базы, то ремонтируется здание онкоцентра, где была пересыльная тюрьма. Второй этаж будет наш. У президента есть некие пожелания, чтобы мы росли. Потому что были некоторые структуры неэффективными. У нас нет большого желания расти, становясь огромными. Так управляемость теряется. 150 — это предел. У нас 100 рота, это идеально. Как раз управляемость сохраняется, отделы друг с другом общаются, бюрократия не разрослась. Мы даже археологов отделили.

Ошибка ректора

— Как раз, если заговорили о 1000-летии Казани, то, наверное, это заслуга вашей команды. В ней был и Айрат Ситдиков, который стал во главе Института археологии. И ваш соратник Рамиль Хайрутдинов возглавляет Институт международных отношений, истории и востоковедения КФУ. Правильно ли было отделять Институт археологии?

— Ну все осуждают. С одной стороны, им надо было расти. Я думал, и Академия наук будет расти. Академия должна быть конгломератом — таким клубом, в который входят самостоятельные институты, как ГБОУ. Но сейчас построили единую вертикаль.

— Но вы все равно сумели сохранить суверенитет в этой вертикали…

— Потому что в принципе нигде в мире такое не практикуется. Зачем порождать убогость?

— Ученый должен быть свободен.

— Да. Это сделано было для того, чтобы концентрировать финансы в одних руках. Но это имеет смысл, когда у тебя мощные проекты. Но археологи, кроме свободы, потеряли другое. Они отошли от историков — это вредит. Потому что мы давали концепцию, стратегию. И у нас одно подкреплялось другим, поэтому у нас могло быть 1000-летие. Конечно, сегодня они в этой части потеряли. С другой стороны, получили некоторую самостоятельность, но академия эту самостоятельность прижала. У нас в институте они были более самостоятельными.

— Несколько месяцев представители татарстанской науки активно обсуждали тему татаристики/татароведения. Наша газета тоже этот вопрос поднимала. И вы тоже об этом говорили. Есть ощущение некой раздробленности: университет оппонирует вам, вы университету. Институт археологии аккуратно стоит в тени. И получилась у нас «великая замятня». Не пора ли найти хана Узбека и все собрать обратно?

— Хан Узбек, между прочим, проблемный. Он ввел шариат и тем самым остановил развитие капитализма. Здесь была громадная ошибка. Как это ни странно, но мы с учеными из университета работаем, мы не закрыты. Но там уже развитие остановилось, и нет у них основного направления. Нет у них суперпроекта, который всех объединяет. У нас есть суперпроект, который все отделы соединяет.

Как татарская деревня полстраны кумачом снабжала

— После семитомника какой у вас новый суперпроект?

— Мы на английский сейчас переводим. Нам важно в Европе поменять взгляды на татар. У нас есть партнеры — опорные университеты в разных странах. Мы через них будем это продвигать. Суперпроект — это «История населенных пунктов». Но у нас в университете говорят: «О, деревни изучили. Мы в Египте будем копать». Но вся настоящая история — там. Один простой пример. У нас есть книга «Служилая Ура: рождение татарского капитализма». Я даже Минниханову сказал, что капитализм у нас родился в деревне. Это противоречит всем теориям, всей европейской науке. Для этого строятся города и университеты, и тогда появляется капитализм. А у нас в глухой деревне. Это не просто элементы капитализма, мелкий бизнес. 50—60% кумача на российском рынке — из одной деревни. Вы представьте, какой продукт в России сегодня на 50% из Татарстана? Шины — на 35%.

— «КАМАЗы».

— Только «КАМАЗы» среди грузовиков. Но это целый мегаполис, не маленькая деревня. И как объяснить? Университета нет, медресе — отсталые в средневековой схоластике. Откуда брали мозги? Обычный крестьянин — и вдруг начинается капитализм. Есть и другие примеры. Есть тоже деревня в Арском районе, она процветает. Смотрим, экономики нет — нет рабочих мест. Как так? Значит, где-то отходничеством занимаются, где-то работают и дома строят в этой деревне. До революции посмотрели картину — точно такой же характер, такое же отходничество. Рядом соседняя деревня, та загибается.

— Пассионарии?

— Можно сказать: пассионарная. Как Гумилев сказал, космические лучи. Я у астрономов, астрофизиков спросил, какие могут быть космические лучи. Пусть скажут, что в этот период альфа- или гамма-лучи проникали в эту деревню, и все стали пассионарными. Тогда я понимаю, мне как физику таблицу бы показали. Поэтому это все очень интересно: поведение, характер людей — точно такие же, как до революции. Смотрим по судебным делам — они были баламутами и остались такими же. Как будто советского периода не было. А деревень много, нас мало. По России 3,5 тыс. татарских деревень. Это грандиозный проект. Я даже не знаю, какие технологии придумать, чтобы справиться с этой задачей.

— Тем не менее в Башкирии проект изучения населенных пунктов в республике один из самых успешных. У них целая серия книг вышла, очень популяризированы они…

— Ну да. Там все под башкирским взглядом. Они берут татарскую деревню и говорят: «Они — башкиры». И весь Мензелинский район у них башкирский. Можно так. Ну чего ты добился? Правда ли? И часто у них в энциклопедическом стиле написано: родилось столько-то, умерло столько-то, урожайность была столько центнеров. И что мне с этого? Для чего мы изучаем? Не для статистики урожайности, а чтобы понять, какие села становились успешными, какой механизм успеха, почему сегодня процветают одни деревни, а соседние не процветают. Возьмем Среднюю Елюзань. 10 тысяч населения. У всех кризис, у них кризиса нет. Налоги душат, а они развиваются. А по соседству — те же мишаре, тот же народ, но они полностью спиваются. Как так? Народ один, губернатор один, законы одни.

— Объяснения не нашли?

— Мы нет. Пока только поверхностный срез сделали.

Золотоордынское наследие

— Раньше Институт истории обходил башкирский вопрос, но в этом году выпустили ваш «ответ Чемберлену» — книгу о татарах Приуралья. И презентация будет в Башкирии и в Казани. Почему решили обратиться к этому вопросу?

— У нас вышла семитомная история. Масштабы поняли: куда и как двигались, все истоки. Поэтому у нас есть некий хребет, вокруг которого мы можем углубляться. Например, история крещеных татар. У нас появились хорошие специалисты. По Ногайской Орде — Павел Трепавлов. Он сейчас на Золотую Орду переключился, он остается главным по этой теме, преемником Миркасыма абый [Усманова]. Потом появились в Сибири — Маслюженко и другие истории. Появились новые материалы, которых не было. И появилось время. Это будет идти параллельно. Кстати говоря, в западной части Башкирии наиболее активные краеведы. Мы с ними провели два совещания, сайт специальный сделали для этого, потому что нужны какие-то технологии, чтобы справиться с большой массой. Всего там в отделе 9 человек. Поэтому мы приступили, когда было время. Отсюда татары Сибири, крещеные татары, крымские татары. Но больше они будут. Появились реальные авторы, кстати, после работы над семитомником. Там появилось столько исследователей среди русских. Они, пока писали, докторские защитили. Многие возглавляют кафедры, институты, у них появились свои аспиранты. У нас «ордынцев» появляется все больше и больше. И в Варшавском институте истории тоже занимаются Золотой Ордой. Такие центры появились. Проект встряску такую дал.

— По происхождению татар есть спорные теории — булгарская, золотоордынская, финно-угорская. При этом есть казахи, узбеки, которые формально имеют большее отношение к Золотой Орде. Почему у казахов и узбеков не получилось, а у вас получилось изучить Золотую Орду?

— Мы старались. У них есть один недостаток: они стали суверенными и сразу начали обосновывать свою суверенность, замкнутость — это детская болезнь. Узбекистанские ученые просто замкнулись. Казахи Казахстан поднимали. Но они с Золотой Ордой столкнулись после того, как Путин сказал: «У казахов не было своего государства». Тут они вспомнили, приехали сюда.

— В научной среде ходит байка: на уровне московского Кремля ходит решение, что Золотая Орда — это татары и Россия, а казахам на политическом уровне было сказано, чтоб не приватизировали это право. Правда ли это?

— Нет. Во-первых, в Москве некому этим заниматься. Во-вторых, казахи всегда были в этом отношении независимыми. Другое дело, у них очень ревностное отношение к татарам. Они быстро написали историю. Но мы привлекали лучших ученых, поэтому писали долго. Поэтому нас трудно критиковать. А они сами же себя начали критиковать. Поэтому они сейчас заново начали это делать, пусть стараются, это нелегко. Ведь с каждым автором из разных стран надо говорить. Если это не гений, то полугений. В любом случае, есть авторские амбиции. Был один автор, который сказал: «Если хоть одну запятую исправите, я в суд подам». Пришлось исключить его как автора. Что я, судиться с ним буду? Значит, ненормальный автор. Всегда авторская работа есть. Они пишут, готовятся к 750-летию Золотой Орды, когда бы заключен договор Тимура. Они готовятся к празднованию юбилея, мы тоже параллельно. Не знаю, чем закончится вся эта история. Ну с казахами все понятно. Когда Шибани (Шейбани. — прим. ред.) был, их провоцировал Тимур, и они двинулись в Среднюю Азию, в том числе и по экологическим соображениям. Это была армия в 230 тыс. человек. По тем временам это огромная армия — целый народ. Они шли с семьями, то есть около миллиона человек двинулось. Когда они шли через степи, от них часть оторвались и ушли в казаки, то есть вольные люди. Их тогда называли узбеки-казахи. Потому что Шибаниды себя считали приверженцами Узбек-хана и называли себя узбеками. Они пришли туда и захватили Бухару и Самарканд. Вот кочевые узбеки взяли в свои руки наследие Тимура. А казахи, которые беглые, катались по степи, потом избрали себе хана из чингизидов и тоже стали настоящим улусом. Там трудно что-то придумать. Они говорят, что у них база кипчаков, кимаков. Но по сути кипчаки, кимаки — одно из татарских племен, которое выросло в такой народ, но говорившее на одном и том же языке.

Нигмет Курат vs Заки Валиди: кто был главным историком при Ататюрке?

— Среди последних опубликованных вашим институтом трудов — книга Акдеса Нигмета Курата. Как приняли такое решение напечатать? Не препятствовали этому труду непростые отношения между Россией и Турцией? И все-таки это труд 1930-х годов. Насколько он исторически актуален? Не устарел ли он?

— Во-первых, нам очень важно знать историков татарских, независимо от устарело или не устарело. Надо историографию свою знать. Во-вторых, там источники — они не устаревают. И очень грамотно сделано, такая школа была. Экмаледдин Ихсаноглу недавно приезжал, он сказал: «Этого уже нет». Была другая подготовка. Он знал 12 языков. Он все читал в оригинале, собирал по всему миру: работал в Швеции, учился в Берлине, работал в фондах США. Эта культура совершенно другая. И этот труд всегда актуальный. Я слышал от Миркасым-абая, что есть такой ученый, но поскольку он считался эмигрантом, хотя он не эмигрировал, а просто от голода бежал. Он хотел в Европу, в Германию, а попал в Турцию. Конечно, его книга «Турция и Россия» — это единственная такая книга, которой больше нет, и вряд ли кто-то такую напишет. Конечно, это был историк номер один при Ататюрке.

— Разве не Заки Валиди был номер один?

— Заки Валиди более шумно известен. Но этот более масштабный. Например, у Курата есть книги о взаимоотношении Швеции и Турции, Причерноморья, работа о Прутском походе Петра. Заки Валиди больше известен по Ибн Фадлану (нашел рукопись арабского путешественника X века, побывавшего в Волжской Булгарии, — прим. пред.), организовывал басмаческое движение, а по вечерам в архивах сидел. Настоящий историк. Поскольку турки отмечали юбилей Курата, то мы заинтересовались сами, начали поднимать его данные. Самое интересное, что он оказался родственником Равиля Фатыховича Муратова [первый вице-премьер РТ, – прим. авт.]. Причем даже похож внешне. Для него был шок, он не поверил, сказал, что родственников всех знает. Мы нашли его родственников в Турции.

Если говорить об изменениях в отношениях с Турцией, на нас это никак не отразилось, потому что мы не сильно рекламировали эти отношения. Университет сначала шумит, рекламирует, потом не делает. А мы помалкивали и делали. Вот эти два тома во время санкций мы привезли через Эстонию как европейский товар. Мы тихо работали. Я сразу ребятам сказал: «Максимум (кризис продолжится) — полгода». Даже по политическим событиям можно графики рисовать. Как раз этого скандала хватило на полгода.

Споры вокруг российской нации

— И вновь все заговорили о российской нации. Разрабатывается соответствующий закон…

— Это старая идея, она не первый раз поднимается. Раньше ее Тишков поднимал, поднимал и Путин. Но российская нация как гражданство уже существует. У нас есть российский паспорт. Сверх этого ничего не придумаешь. Государственный язык есть, существует структура. Что же еще надо? Поэтому если речь идет о русификации, это другая тема. Но какую-то нацию создавать смысла нет. Мы сложились. Татары давно сложились — в XIX веке. К XX веку уже была у нас культура, образование, а потом и республика.

— При этом ассимиляция продолжается.

— Продолжается, но это не значит, что все стали россиянами. Те же русские — не все захотят. Попробуйте поехать в Чечню и сказать чеченцам: «Вы теперь россияне, а не чеченцы». Я посмотрю на вас.

— Речь же идет о гражданской нации.

— Ну паспорт есть, чего еще надо? Это старые теории под влиянием американской концепции нациеобразования. А мы европейского типа. Американцы же из мигрантов были. И «плавильный котел» не больно-то работает. А здесь люди всегда были связаны с землей. Поэтому другая ментальность, другая история. Но Тишков поменяться не может, он свое толкает. Он идеолог для этих дел. Других нет идеологов нет. Ничего не будет. Через какое-то время забудут. Закон будет — не будет работать. Тишков был министром, ничего не смог сделать. У него было 812 сотрудников и денег было полно. И что? А татар на кого только не поделил.

«Реальное время».

Просмотров: 1117