Рафаил Хәкимов: Революция булмаса, бөтен Казан татар кулында булыр иде (ВИДЕО) / Рафаэль Хакимов: Если бы не революция, вся Казань была бы в руках у татар

Тарих фәннәре докторы, Ш.Мәрҗани исемендәге Тарих институты директоры, Татарстан фәннәр академиясе академигы, Татарстан фәннәр академиясе вице-президенты Рафаил Сибгат улы Хәкимов «Татар-информ» мәгълүмат агентлыгына интервью бирде.

“Милләт генетика белән бәйле түгел”

- Рафаил Сибгатович, “Вестник Московского университета” журналында Балановская авторлыгында тикшеренү чыкты. Анда татарларның Себер, Кырым, Идел буе татарларының килеп чыгышы буенча төрле дип әйтелә. Сез моңа ничек карыйсыз? Бу дөреслеккә туры киләме?

- Бу генетика, y-хромосома буенча ДНК анализы дип әйтү милләт оешу белән берничек тә бәйле түгел. Һәр милләттә төрле гаплогруппа дигән нәрсә бар. Y-хромосоманы тикшергәндә, алар каядыр оешалар. Мәсәлән, безнең икебезнең бер гаплогруппа булуы мөмкин. Ул ханымның икенче, өченче, дүртенче һ.б. Һәр милләттә алар төрле. Анда Себер татарыныкы үзенең гаплогруппасы дип, Кырым, Казанныкы үзенеке дип әйтеп булмый. Алар алай аерылмый. Татарда нинди генә юк. Әллә нинди төрле очрый. Фәкать нигәдер монголныкы гына юк. Калганы бар. Мәсәлән, мишәрләрнең яһүдләр белән бик якын. Безнең татарныкы рус белән чагыштырганда бик якын. Анда R1a, R1b да бар. Фин дигәнеке дә, Азияныкы да бар. Ул руста да, татарда да бар, ләкин без төрле милләт. Ә генетиканы милләт белән бәйләү – ул гомумән дөрес түгел.

“Моның файдасын күрү өчен тарихны һәм “милләт” сүзе төшенчәсен белергә кирәк”

- Моннан чыгып, нинди нәтиҗәләргә килеп була? Мондый генетик тикшеренүләр кирәкме?

- Әйе, ләкин аның файдасы булсын өчен, беренчедән, тарихны, икенчедән, нәрсә ул милләт дигән әйберне белергә кирәк. Ә биологлар аны белми. Шуңа күрә менә шундый ясалма теория чыгаралар да, кешене бу фәнни тикшеренү дип аптыраталар. Ул фәнни түгел.

“Мәскәүдәге үзәкләргә ышаныч юк”

- Безнең Татарстанда бу өлкәдә тикшеренүләр барамы?

- Бара, ләкин аның программасы юк. Кем тели, үзе селәгәен бирә дә, тикшертә. Аны элеп куялар. Без дә андый тикшеренүләр алып барабыз, ләкин фәнни яктан ул авыр. Бүгенге көндә аның методологиясе юк. Без Хьюстонга, Америка Кушма штатларына җибәрәбез. Анда әйбәт тикшерәләр. Казанда андый юк. Мәскәүдә мондый үзәкләр бар, ләкин аларга ышаныч юк. Алар төрлечә сөйли. Кем акча түли, аларга килешеп сөйлиләр. Шуңа күрә без татарда нәрсә, ничек очраганын карадык. Кайвакыт кешенең шәҗәрәсе бар. Ләкин ул XVII гасырга барып җитә дә, документлар, чыганаклар өзелә. Ә тирәнрәк беләсең килсә, менә шунда аның кайвакыт файдасы бар, кайвакыт юк. Безгә ул Идел буена кайсы тирәдән, нинди кабилә килеп чыкканын карау ягыннан кызык. Мәсәлән, минеке бик сирәк. Борынгы. Андый Татарстанда (Россия җирендә дә дип әйтеп була) тагын шундый бер кеше генә табылды. Ул сирәк һәм бәлки һуннардан киләдер. Рюриковичларны миңа туган дип әйтеп була. Алар бу яктан чыккан, ә Скандинавиядән түгел. Алар шул Идел буеннан финнар, марилардан чыккандыр. Миндә дә шундый кан бар ахрысы. Андый кызык бар, ләкин без аны фәнни эш дип чыгармыйбыз. Әле андый дәрәҗәгә барып җитмәдек. Ә биологлар рәхәтләнеп, нәрсә тели, шуны сөйли. Менә Балановкая татар халкы юк, ди. Бар төньяк төркиләр. Ә мине кая куясың? Сез дә үзегезне татар дип йөртәсездер. Аннан халык санын алу вакытында үз-үзен мин татар дип 5 миллион язды. Ул фән белән бәйле түгел.

“Генетика сәясиләштерелде”

- Алайса, тарих кебек генетика да сәясиләштерелгән булып чыгамы?

- Без шуңа күрә аны ачык сөйләмибез. Аны шундук сәясәттә куллана башлыйлар һәм нигәдер милләт белән бәйлиләр. Ул милләт белән берничек бәйле түгел.

- Ә Себер, Кырым, Идел буе татарлары туганмы?

- Туган, әлбәттә. Нигә туган булмасын? Анда төрле гаплогруппа очрый. Ул милләт белән бәйле түгел. Минеке борынгы. Ул һуннардан киләдер. Мәсәлән, минем бер урынбасарның кыпчактан килеп чыга. Икенчесе әллә нинди сәер. Аның туганнары әллә кая Һиндстан, Мадагаскарда. Тагын Алтын Урда үзәгенең мөдире, аның немецлар белән якын. Кайберләренең финнар белән якын. Әйткәнемчә, мишәрләрнең еш кына яһүдләр белән якын. Аны бу гаплогруппа русныкы, монысы татарныкы дип әйтеп булмый. Анда аларның бөтенесе кушылган. Алтын Урдада да күпме халык килеп кушылды да, татар теленә күчеп, мәдәниятен булдырып, үзен “Без милләт”, — дип әйтте. Шуңа күрә R1a ны рус гаплогруппасы диләр, ләкин алар татарда да шуның кадәр очрый. R1a, R1b ны Европаныкы дип әйтәләр. Мәсәлән, Алтайда ул 55 процент, уйгырларда 30 процент, үзбәкләрдә дә шул 27 процент, кыргызда 44 процент булса, ул Европа халыкларында әле кимрәк очрый. Алайса Европа Азия булып чыгамы? Шуңа күрә бу катлаулы нәрсә һәм аны берничек тә милләт белән бәйләп булмый.

“Тагын өч ел татар халкын тикшерсәк, бәлки тагын ниндидер ачылыш булыр иде”

- Бу өлкәдә бездә нинди дә булса өйрәнүләр барачакмы?

- Шауламыйча гына без өйрәнәбез. Каядыр чыганаклар булмаса, без аны чагыштыра алабыз. Безнең монда каядыр татарның яши торган гаплогруппасы бар икән (шундый охшаш Алтайда бар), бәлки, алар бәйледер. Алай тирәнгә китә башласаң, Маньчжурияданмы, Кытайданмы чыкканмы? Әллә бүтән җирдәнме? Әлегә аны 300-500 кеше үзе түләп бирде. Андый программа юк. Без бер спонсор белән ул турыда сөйләшеп караган идек, ул вәгъдә бирде дә, әле акча күчермәде. Без бер 3 ел татар халкын тикшерсәк, бәлки тагын ниндидер ачылыш булыр иде. Ләкин без аларны сөйләргә ашыкмыйбыз. Балановская сәясәткә кереп китте. Ә мин аларның бер китапларын укыган идем, алар китапта мәгълүмат бирә. Ә нәтиҗәдә гомумән бүтән фикер сөйли. Кем аңа акча биргән, шуңа килештереп аның нәтиҗәсен ясый. Ә эчтәге материаллары бүтән әйбер турында сөйли.

“Сугыш – ул халык тарихында бер генә мизгел”

- Хәзер тарих та шулай — фән шикелле түгел, ә сәясәт шикелле кабул ителә. Сез ничек уйлыйсыз, тарих турында сөйләү милләтара ызгыш тудырмасын өчен аны ничек итеп бирергә кирәк? Шушы халыклар һәрвакыт сугышып яшәгәннәр.

- Әлбәттә, аны объектив, ничек булган, шулай күрсәтергә кирәк. Аны чыганаклары булырга тиеш. Без китап чыгарабыз икән, анда документын бастырабыз. Аның белән бәхәсләшү авыр. Шуннан бездә күбрәк кемнең кемне җиңгәнен күрәләр. Ә ничек шәһәрләр төзегәннәр. Ничек халык яшәгән, ничек мәдәният таралган, сәүдә барган — аны сөйләмиләр. Ә халык бит күбрәк шуның белән шөгыльләнгән. Сугыш ул бер генә мизгел. Шунысы да бар.

“Нинди сугыш булмасын, аны рус белән татар сугышкан дип кенә күрсәтеп булмый. Ике яктан да русы да, татары да булган.”

- Безнең иң күп сөйләнелә торган әйбер — ул Казанны алу. Аны халыкка тарихчылар, матбугат әһелләре ничек җиткерергә тиеш? Шушы хакта ничек сөйләргә тиеш?

- Беренчедән, аның каян килеп чыкканын киң карарга кирәк. Мәсәлән, Яван Иван килә икән, аның бит иң башында Шаһгали торган. Татарлар. Ул заманда бөтен атлы гаскәр татарныкы булган. Явыз Иван аңлашыла, ләкин рус белән татар гына сугышмаган. Үзара сугыш барган. Ул заманда бит әле Казанны алгач та, ул губерна булмаган. Ул Казанское царство дип аталган. Шуңа нинди сугыш булмасын, аны рус белән татар сугышкан дип кенә күрсәтеп булмый. Ике яктан да русы да, татары да булган. Шул күзлектән карарга кирәк. Казан ханлыгын алгач, күп татарга җир биргәннәр. Явыз Иван белән сугышканны, морза булса да, христианга күчергәннәр. Күп кенә татар җир алган. Анысы да бар.

“Яшьләр Татарстан тарихын белми”

- Безнең татар тарихны беләме? Ни дәрәҗәдә белә?

- Юк инде. Менә өлкәннәр әле белә. Яшьләр гомумән берни белми. Кызганычка каршы, Татарстан тарихы буенча берни белмиләр. Без аны махсус өйрәндек. Без күп, дәрәҗәле китаплар җыябыз, дәүләт премияләре алдык. Аны кеше укымагач, ул да безгә кызык түгел инде. Шуннан соң яшьләрнең нәрсә каравын, аларны нәрсә кызыксындырганын өйрәндек. Алар китап укымый, телевизор карамый, радио тыңламый. Күп яшьләрнең өйдә телевизоры юк. Алар Интернетта, социаль челтәрләрдә. Без дә шунда кереп барабыз. Хәзер без роликлар ясыйбыз.

- Нинди нәтиҗәләргә килдегез? Шуны да әйтеп китә алмассызмы икән?

- Без татарлык күзлегеннән карадык. Татарлык каян килеп чыга? Аңлашыла инде, телдән. Ләкин кайбер татарлар Татарстанны рәтләп белми. Русча сөйләшәләр, ләкин татарлык саклана. Каян килеп чыкканы кызыксындыра. Бу бик нык фактор дисәк була. Татарлык өчен шул иң беренче урында тора. Икенче урында тел. Аннары дин әз генә, ләкин ул күбрәк я тарих белән бәйле, я татарның каян килеп чыгуы белән бәйле.

Үзеннән үзе дин – ул татарлыкны тудырмый. Җәдитчелек – анысы икенче хәл. Менә хәзер күбрәк хәнәфи дип сөйлиләр. Ул гарәп дине. Ул яшьләргә бик охшап та бетми. Мәчеткә йөрү бик сирәк. Иң күбе 3 процент. Әле без җомга көнне намазга баруны, бәйрәмнәрне исәпкә алсак, менә шунда 3 процентка барып җитәр. Аннары татар җыры, биюләр бик нык тәэсир итә. Кемдер инде «түбәтәй», ди. Без менә татар мультфильмы белән дә нык эшлибез. Шуннан башламасаң, үзгәртеп булмый. Тарихка багышланган мультфильмнарны бик кызыксынып карыйлар. Аны балалар да, әниләре дә, әбиләре дә карый. Ул бик уңышлы булып чыкты. Бу безне бик шатландыра. Без бөтен тарихны серияле ясыйбыз.

“Безгә бүгенге көндә Урта гасыр кирәкме?”

- Аның сценарийларын кем әзерли һәм ул кемгә багышланган?

- Каядыр нигездә без мәгълүматны бирәбез. Ләкин конкрет төшергәндә без аны яшьләргә тапшырдык. Алар белән килешү төзибез, алар үзләре төшерә. Нигә дисәгез? Безгә бик профессиональ кирәк түгел. Безгә яшьләргә тәэсир иткән, аларны нәрсәдер аңларга тырыштырган әйбер кирәк. Шуңа без консультация гына бирәбез. Алар безгә “Сез ничек уйлысыз?”, — дип әйтеп караган иде. Мин әйттем: “Миңа сез ничек уйлыйсыз, шул кызык”, — дидем. Сезнең сорауларга мин җавап бирә, материал бирә алам. Ә сез үзегез сценарийны язып, роликлар төшереп, рәсемнәр табып, менә сез эшләгез дидек. Без аларга түлибез. Безнең шундый проектлар бар. Миңа ошый. Кайберләрен гади генә эшлибез инде.

Мәсәлән, “Ислам Идел буенда” дигәне чыкты. Анда аз гына рәсемнәр кыстырып, мин сөйлим. Аны да карыйлар. Ул бүтән караш. Мин бит татарларда җәдитчелек нигез дин дим. Ә мәзһәпләр дигән ул Урта гасыр. Безгә бүгенге көндә Урта гасыр кирәкме? Без бит Республиканы инновацион дибез. Ә ул Урта гасырны хәзер монда китереп, имамнар нәрсә генә тели икән? Белмим. Аның белән нәрсә эшләп була? Нәрсә өйрәнеп була? Мәсәлән, Сириядә, Согуд Гарәбстанында, Гыйракта безнекеләр күп кенә укыдылар. Хәзер без бу илләрнең нинди хәлдә икәнен күрәбез. Анда бернинди ачышлар юк. Нефтьне табып сатса, шуның белән бетте. Калганын сатып алалар. Татарстаннан да вертолет, КАМАЗны сатып алалар. Шулай булгач, ислам дөньясында без алдынгы булып чыгабыз. Ник алар безне өйрәтә? Нәрсәгә өйрәтә безне алар? Миңа алар нәрсә бирә ала? Берни дә.

“Ислам дине ябылды”

- Алар үзләрен динне дөрес итеп саклап калабыз дип әйтә.

- Алар ул динне беләме соң? Миңа бит дин генә түгел, миңа иман да кирәк. Иманы бармы икән? Менә нинди сорау. Ә безнең җәдитчеләрдән динне яхшырак белгәннәр ислам дөньясында юк. Булмады да. X-XII гасырда булды. Ә аннан соң булмады. Аннан соң схоластика дигән нәрсә китте. Анда кызык түгел инде. Ә XIX-ХХ гасырда фәкать татар гына шундый дәрәҗәгә менде. Муса Бигиевтан кем яхшырак язган? XII гасырда Ибн Гарәби, әйе. Мәләсән, әл-Газәли. Ә бүтәннәр юк.

- Ә нигә шулай соң ул?

- Ислам дине ябылды. Элек ачышлар, фән бар иде. Пәйгамбәр дә белем эзләгез дип әйткән. Фән кирәк дип алар Европаны өйрәттеләр. Ә үзләре аннан ябылды. Бөтен халыкларга кирәк язылды, диде. Иске китаплардан өйрәнергә куштылар. Синең укытучың булырга тиеш. Үз башың белән уйларга тиеш түгел. Гади мөселманга иҗтиһат мөмкин түгел. Ул фәкать акылла галигә генә. Менә шулай бөтен кеше карый укытучысына. Укытучы үзе дә надан. Шуның белән бөтен ислам дөньясы наданлыкка батты, Урта гасырда калды. Ә дөнья алга, тормыш үзгәреп бара. Бүтән сәбәп юк.

- Сез бу өлкәдә дә нинди булса роликлар, фильмнар әзерләргә телисезме? Җыенасызмы?

- Мин бер яздырттым. Ул безнең сайтта эленеп тора. Кеше аны карый. Минем бик ислам диненә кагыласым килми. Имамнарның ачуын китерәсем килми. Алар шундук бу ике араны боза — минем өстән каядыр Путинга, прокуратурага яза башлыйлар. Ул Урта гасыр дине булса, мин аны нишләтим? Ачып карагыз шәригатьне. Кеше бит шәригать, ди. Укыган кеше бик аз. Анда, мәсәлән, коллык бар. Синең кол хатын-кыздан бала туа икән, син аны кимсетмә, ди. Өйрәтә. Гаделеккә өйрәтә. Коллыкны мин ничек кабул итим? Мин аны әйткән идем, миңа ташландылар. Мин бу Коръәндә, Библиядә булган әкиятләргә, хатын-кыз ир кабыргасыннан килеп чыккан дигәнгә ышана алмыйм. Шуның өчен миңа тагын 282 маддә, без сине хәзер судка бирәбез, ди башладылар. Мин бит шулай, хатын-кыз кабыргадан чыкмаган дип уйлыйм. Бу бит әкият. Минем өчен әкият ул. Кешеләр үпкәлиләр. Үпкәлиләр дә, зар язалар.

- Мин авылларга барып йөрдем. Карыйм, мәчетләрнең бөтенесе ябык. Кеше йөрми. Ә безнең социологик тикшерү аларга кызык түгеллеген күрсәтә. Имам берни өйрәтә алмый. Йөрмиләр. Мәчет салалар да, йозак элеп куялар. Имамның 54 проценты урта мәктәпне бетермәгән. Шуңы язып чыккан идем. Тагын миңа ташландылар. Ләкин бу аларның үзләренең бастырган мәгълүматы. Мин уйлап чыгарган түгел. Ул урта мәктәпне бетереп, аның өлгергәнлек аттестаты булмагач, ул өлгермәгән булып чыга бит. Шулаймы? Ул каядыр мәдрәсәдә укып, гарәп телен өйрәнгән дә, хәзер бөтен җирдә 5 мәртәбә намаз укырга кирәк дип йөри. Шуның белән беттеме? Җеназа, никах – анысы аңлашыла. Алайса менә шул эшне эшлә дә, башка эшкә кысылма. Сәясәткә дә, мәдәнияткә дә. Үз урыныңны гына бел. Шулай дип әйтсәң, алар үпкәли.

- Алар урынына кемнәр килергә тиеш соң?

- Җәдитләр. Үзебез укытып, җәдитләрне яңадан үстерергә кирәк.

- Аны бездә кем үстерә ала?

- Укырга кирәк аны. Менә бу елны Мәрҗани елы дип атадык. Мин дә басып ясадым. Аны укыган имам бармы икән? Аны бит аңлавы бик авыр. Курсави җиңелрәк язган. Муса Бигиев гомумән җиңел язган. Аны радикал дип кулга да алырга куркалар. Аннан соң Зыя Камали, Утыз Имәни, Галимҗан Баруди, Ризаэтдин Фәхреддин бар. Безнең шундый байлык бар, ләкин аны имамнар белмиләр дә. Белсә дә, ачык әйтмиләр. Без хәнәфи дип сөйлиләр. Алай сөйләмәсә, төрле гарәп фондларыннан акча бирмиләр. Генетиклар да, болар да шул акчага терәлә.

“Тарих буенча яшьләр Явыз Иванны, Шәймиевны, Миңнехановны белә”

- Сез фокус группа — авылдагы яшьләр һәм мәктәпне бетергән кешеләр дип әйттегез. Шуларның нәтиҗәләрен әйтә алмассызмы икән? Алар тарих буенча кемнәрне белә?

- Тарих буенча Явыз Иванны, Шәймиевны, Миңнехановны хәтерлиләр. Тарих буенча сорасаң, алар Шәймиев белән Миңнехановны әйтәләр.

- Бу кайда һәм кемнәр арасында үткәрелгән тикшерүләр?

- Без аны бастырдык та. Ул китапта бар. Без аны Татарстанның 6 районында уздырдык. Татар яшьләре арасында. Кайбер фокус группа татарча, кайберләре русча узды. Рус һәм татар мәктәпләрен бетергәннәр.

- Ничә яшьтә?

- 25-30 яшь аралыгында. Төрле җирдә эшли, төрле районда яши торган. Казанда да, Чаллыда да, Әлмәттә дә. Гади районнарда да, авылларда да тикшердек. Безнең татарлыкның нәрсә икәнлеген тирәнрәк белергә теләгән идек. Анда әз генә сөйләшү дә булды. Ул безгә тагын кайда тикшерергә кирәклегенә юнәлеш бирде. Без бу мәкалә белән генә чикләнмибез. Без ниндидер продукт эшләргә тиеш. Ул китсә, Интернетта аны яшьләр караса, ниндидер тәэсир була. Шуңа күрә башта без мин әйткән 5 минутлык ролик ясадык. Менә хәзер ислам буенча эшләдек. Татармультфильм белән эшләдек. Тарих буенча тагын кыска гына фильм эшлибез. Аннан соң мониторинг ясап, аның ничек тәэсир иткәнен тикшерәбез. Килешәме, ошыймы, карыйлармы, аңларга авырмы һ.б. Шуннан соң без Мәгариф министрлыгына тәкъдимнәр бирәбез. Мәсәләг, туган якны өйрәнү буенча мәктәпләрдә түгәрәкләрне кайтарырга. Без болай да укучылар арасында шәҗәрә төзү, Татарстан, авыл тарихы буенча бәйгеләр оештырабыз. Хәзер аны Мәгариф министрлыгы белән киңәйтергә уйлыйбыз. Мәдәният министрлыгы белән дә тыгыз эшлибез. Шуңа күрә аз гына үзгәрер дигән өмет бар.

- Нигә тарихны шундый начар беләләр дип уйлыйсыз?

- Аны мәктәпләрдә рәтләп укытмыйлар. Мәскәүдән килгән дәреслекләр дә шундыйрак. Анда төбәк компоненты булса да, бик аз бирелә. Яисә кемдер бирә, ә кемдер бирми.

“Татарда капитализм авылдан бара икән”

- Якын киләчәктә институт роликлардан тыш нинди материаллар әзерли?

- Без авыллар тарихын тикшерәбез. Бу бик кызык һәм бик авыр булып чыкты. Без 7 томда зур тарихны язган идек. Ул горурланырлык, ләкин авыллар тарихын тикшерә башлагач, без күп нәрсәне белмәвебезне ачыкладык. Тарихны күп өлеше шунда. Мәсәлән, бик гади сорау. Татарда капитализм кая башлана? Ул бит бик тиз үсеп китә. Татарлар руслар белән ярыша башлый. Русларның законнары да алар өчен уңай. Аларның бөтен мөмкинчелеге — банклары, университетлары, училищелары бар. Бездә берни юк. Мәдрәсә булса да, ул Урта гасырда катып калган сазлык иде. Алар ничек үсеп китә? Без карасак, татарда капитализм авылдан бара икән. Арча районыннан. Бөтен дөньяда бүтәнчә. Ул шәһәрдән башланган. Фәкать татарда гына авылдан башланган. Алар тукыма ясаганнар. Ул комач дип атала иде. Аны руслар да бик ярата иде. Алар 50 процент Россияның базарын үз кулында тоткан. Арча районынна бер авыл шуның белән Урта Азияны тутырган. Искитәрлек.

- Нинди авыл?

- Түбән Оры.

- Капитализм татарда Түбән Орыдан башланган булып чыгамы?

- Әйе. Шундый китап та чыкты. Бу безнең өчен бик кызык, көтелмәгән нәрсә. Аннан соң тарих белән шөгыльләнә башлаганда без гади кеше нәрсәне, ничек эшләгән, нәрсә турында уйлаган, ничек яшәгәнен өйрәндек. Без Арчада, Әтнәдә ташларны табып, яңадан укып, зиратларны тикшереп чыктык. Кайбер ташларны җир астында таптык. Аны күтәрдек. Аны саклап калырга кирәк дип мөрәҗәгать иттек. Күп таш югалды. Мәсәлән, Олы Мәнгәрдә Казан халыгы ташлары да элек бар иде, хәзер юк. Шунсыз булмый. Анда күп кенә исемнәр табыла. Мәсәлән, без аны крестьян дибез. Ә ул крестьян булмаган, ә морзалар, я бәкләр булган. Ә явыз Иван килгәч, аларның бөтенесен крестьян итеп, аның белән сугышкан кешеләрне шунда керткәннәр. Нигә без аны Казан артыннан башладык дигәндә, кайберәүләр аны бездән башлагыз дип әйткән иде. Әле Әлмәтне онытмагыз, Әлмәтне тикшерегез дип “Татнефть” акча да биргән иде. “Таиф” Чүпрәле районыннан башлагыз, акча бирәм дигән иде. Ләкин Казан артын тикшермичә, бүтәнне аңлап булмый. Андагы сәүдәгәрләр Уфаны төзи башлаганнар. Алар күп җиргә таралган. Алар Бохара, Кытайга кадәр йөргәннәр. Шуңа белмичә, без бүтәнне белә алмыйбыз.

“Революция булмаса, бөтен Казан татар кулында булыр иде”

- Ә бу Түбән Орыда тукыма җитештергәннәрме?

- Әйе, башта Бохарадан белгечләр алып килеп, алар эшләгән. Татарларны өйрәткәннәр. Аннан соң алар Бельгияланмы станоклар сатып алып, шунда куеп, бөтен Россиягә сатканнар. Бу XIX гасырның иң башы. Капитализм XVIII гасырның ахырында башлана. XIX гасырда аякка баса, ә ХХ гасырда ул инде татарлар бик байый. Ярты Казанны сатып ала. Революция булмаса, бөтен Казан татар кулында булыр иде. Русларда да купецлар, эшмәкәрләр нык, ләкин алар старообрядецлар була. Бу рәсми түгел. Ак байлар бик кызык. Алар мәдрәсә, мәчет салган, балаларны өйрәткән. Фондлар оештырып, татарларны чит илләргә, Европага укырга җибәргәннәр. Халыкка, мәгърифәткә күп акча түгеп, шул ук вакытта тагын баеганнар. Аларга ышаныч туган. Алар беркемне алдамаган. Шулай булгач, башкалар да алар белән эшләргә теләгән. Шулай булгач, алар баеган да баеган. Ул руста да булган. Намуслы, иманлы байлар берләшеп, бер-берсе белән зур проектлар эшләгән. Руслардан Алафузовлар, Александровлар татарларга да булышкан. Руска, татарга бүлү булмаган. Алафузовның туганнары белән без элемтәдә. Алар Грециядә яши. Без китап та яздык алар турында.

«Татар-информ».

* * *

- Рафаил Сибгатович, в издании «Вестник Московского университета» были опубликованы результаты исследований под руководством Балановской. Авторы статьи утверждают, что сибирские, крымские татары и татары Поволжья имеют разное происхождение. Каково ваше мнение? Вы согласны с доводами авторов?

- Считаю, что генетика, анализ ДНК по Y-хромосоме и появление нации между собой никак не связаны. Есть такое понятие, как разная гаплогруппа. Y-хромосомы объединяются по гаплогруппам. Например,  у нас с вами может быть одна гаплогруппа. У другого человека — третья, у третьего — четвертая и так далее. В каждой нации они разные. Нельзя сказать, что у сибирских татар своя гаплогруппа, а у крымских или казанских — своя. Они так не разделяются. Каких только нет у татар. Нет лишь монгольских, непонятно почему. Остальные есть. Например, очень близки гаплогруппы мишар и евреев. Наша татарская очень близка по сравнению с русской. Имеется там R1a, а также R1b. Есть финская, азиатская. Но связывать генетику и нацию — в корне неправильно.

- К каким выводам можно прийти исходя из этого? Нужны ли такие генетические исследования?

- Да, но чтобы от них была польза, необходимо знать, во-первых, историю, а во-вторых, четко понимать, что такое нация. А биологи этого не знают. Поэтому и появляются вот такие искусственные теории, которые нам пытаются навязать как научное исследование. Но это не научно.

- В Татарстане ведутся исследования в этой области?

- Ведутся, но нет специальной программы. Кто хочет, сдает слюну, и получает результаты, которые потом публикуют. Мы тоже ведем такие исследования, но с научной стороны это тяжело. Сегодня отсутствует методология. Мы отправляем в Хьюстон, США. Там делают хороший анализ. В Казани этого нет. В Москве есть подобные центры, но к ним нет доверия. Они дают противоречивые данные. Кто платит, того и правда. Поэтому мы исследовали, что и как встречается в татарах. Иногда у человека бывает родословная. Но они не могут дать информацию о времени ранее XVII века, здесь родословная цепь прерывается.  А если хочешь копнуть глубже, то можно воспользоваться генетическим анализом, однако он не всегда дает достоверные результаты. Иногда он оказывается бесполезным. Этот метод нам интересен с точки зрения выяснения, откуда какие племена пришли в Поволжье. Например, мой очень редкий. Древний. Нашелся лишь один такой же человек в Татарстане, можно считать, во всей России. Он редкий и возможно, происходит от гуннов. Можно утверждать, что Рюриковичи — мои родственники. Они произошли с этих краев, а не из Скандинавии. Они, наверное, произошли из Поволжья, от финнов, марийцев. Во мне кажется, тоже есть эта кровь. Есть вот такие забавные вещи, но мы не называем это научным исследованием. Пока не дошли до такого уровня. А биологи, не стесняясь, говорят что хотят. Вот Балановская заявляет, что татар нет. А меня ты куда денешь? Вы тоже наверняка себя называете татарином. Потом, во время переписи населения татарами себя указали 5 миллионов человек. Это не связано с наукой.

- Получается, у нас генетика политизирована, как и история?

- Поэтому не говорим об этом открыто. Это тут же начинают использовать в политике и почему-то связывают с нацией. А это никак с нацией не связано.

- А сибирские, крымские и поволжские татары являются родственными народами?

- Конечно. Почему же они не родственные? В них встречаются разные гаплогруппы. Это не связано с национальностью. Нельзя сказать, что «эта гаплогруппа — татарская, эта — русская». Там сошлось все. Сколько народов соединились друг с другом в Золотой Орде, затем стали говорить на одном языке, создали общую культуру и сказали: «Мы — единая нация».  Говорят, R1a — русская гаплогруппа, но она в той же степени встречается в татарах. Говорят, R1a, R1b — европейские гаплогруппы. Например, на Алтае ее 55 процентов, у уйгуров — 30 процентов, узбеков те же 27 процентов, киргизов — 44 процента. А у европейских народов встречается даже меньше. И что, получается, что Европа — это Азия? Так что это сложная вещь и ее никак нельзя связать с национальностью.

- Будут ли в дальнейшем изучать эту область?

- Мы изучаем, хотя не шумим об этом. Если где-то нет источников, мы можем сравнить. Если здесь есть гаплогруппа татар (похожая есть на Алтае), возможно, они связаны. Если так глубоко копать, откуда она произошла — из Маньчжурии, Китая? Может, из других мест? Пока образцы на генетический анализ дали 300-500 человек, которые сами оплатили исследование. Такой программы нет. Мы говорили об этом с одним спонсором, он обещал помочь, но деньги пока не перевел. Если бы мы года три исследовали историю татар, возможно, были бы еще открытия. Но мы не торопимся о них рассказывать.

- Как вы считаете, можно ли рассказать историю народов таким образом, чтобы не пробудить межнациональную рознь? Если эти народы всегда воевали?

- Конечно, историю надо рассказывать объективно, как было. Должны быть ее источники. Мы, публикуя книгу, печатаем документ, на который ссылаемся. С ним трудно поспорить. Потом, у нас больше обращают внимания на то, кто кого больше побеждал. А как строили города? Как народ жил, как распространялась культура, шла торговля — об этом не говорят. А ведь народ больше занимался именно этим. Война — это лишь одно мгновение. Надо это учесть.

- Самая часто упоминаемая вещь — это взятие Казани. Как это событие должны преподносить народу историки, журналисты?

- Во-первых, необходимо широко осмыслить, откуда оно произошло. Например, если шел Иван Грозный, то во главе его стоял Шахгали. Татары. В те времена все конное войско было татарским. Понятно, что Иван Грозный, но не воевали лишь татары с русскими. Шла внутренняя война. Междоусобица. И даже после падения Казань не стала простой губернией. Она называлась Казанское царство. Поэтому, какой бы ни была война, ее нельзя показывать как русско-татарскую войну. С обоих сторон были как русские, так и татары. Надо смотреть с этой точки зрения. После взятия Казанского ханства многим татарам дали земли. Тех, кто воевал на стороне Ивана Грозного, даже мурз, перевели в христианство.

- Татары знают свою историю? Если да, то в какой степени?

- Нет, уже не знают. Только если старшее поколение. Молодежь вообще ничего не знает. К сожалению, по истории Татарстана ничего не знают. Мы это специально изучили. Мы издаем много книг, очень авторитетных. Получили государственную премию. Но если эти книги люди не читают, нам тоже не интересно. Поэтому изучили, что смотрит молодежь, чем интересуется. Они не читают книг, не смотрят телевизор, не слушают радио. У многих из молодежи дома нет телевизора. Они в интернете, в соцсетях. Мы тоже направляемся туда. Сейчас мы делаем ролики.

- К каким выводам пришли? Можете поделиться?

- Мы рассматривали с точки зрения присутствия признаков принадлежности к татарам. Как это определяется? Понятно, по языку. Но некоторые татары толком не знают Татарстан. Говорят по-русски, но «татарскость» сохраняется. Интересно, откуда это идет. Можно сказать, что это крепкий фактор. Для определения принадлежности к татарскому народу это стоит на первом месте. На втором — язык. Затем немного религия, но она больше связана или с историей, или с происхождением татар.

Религия сама по себе не рождает «татарскость». В мечеть ходят редко. Самое большее — 3 процента. Если учесть посещение мечети в пятницу и в праздники, то эти три процента, пожалуй, и наберутся. Потом, сильное влияние имеют татарская песня, танцы. Кто-то говорит «тюбетейка». Вот мы сейчас интенсивно работаем с татарскими мультфильмами. Если не начинать с этого, нельзя что-то изменить. Очень большой интерес вызывают мультфильмы, посвященные истории. Дети смотрят вместе с родителями и бабушками-дедушками. Это нас очень радует. Мы делаем всю историю в сериях.

- Кто пишет сценарии для этих мультфильмов и кому они посвящены?

- Где-то мы даем информацию. Но конкретно съемки мы поручили молодежи. С ними заключаем договор, и они сами снимают. Почему? Нам не нужно особо профессионально. Мы хотим получить вещи, которые влияют на молодежь, заставляют их пытаться что-то понять. Поэтому мы лишь консультируем. Они как-то спросили нас: «Как вы думаете?». Я сказал: «Нам интересно, как думаете вы». Я могу отвечать на ваши вопросы, дать материал. А вы сами пишите сценарий, снимайте ролики, найдите рисунки. Мы им оплачиваем работу. Вот такие у нас есть проекты. Мне нравится. Некоторые вещи мы делаем довольно простыми.

- Кого молодежь сегодня знает из истории?

- Из истории они помнят Ивана Грозного, Шаймиева, Минниханова. Если спросить их по истории, указывают Шаймиева и Минниханова.

- Где и среди кого были проведены исследования на эту тему?

- Мы их опубликовали. Это есть в книге. Мы изучали это в шести районах. Среди татарской молодежи. Некоторые фокус группы опрашивали на татарском языке, где-то — на русском. Это выпускники русских и татарских школ.

- Возраст?

- 25-30 лет. Работают в разных сферах, живут в разных районах. В Казани, Челнах, Альметьевске. Изучали также в обычных районах и деревнях. Мы хотели глубже узнать, в чем же выражается «татарскость». Там были также и небольшие беседы. Это дало нам направление, где еще нам надо исследовать. Мы не ограничимся этой статьей. Мы должны произвести некий продукт. Если он пойдет, его увидит в интернете молодежь, будет какой-то эффект. Поэтому мы сначала сделали пятиминутный ролик. Сейчас вот сделали по исламу. Сделали совместно с «Татармультфильмом». Сейчас делаем короткий фильм по истории. Затем проведем мониторинг, чтобы узнать, какая реакция. Нравится, интересно, смотрят ли, сложно ли понять, и т.д. Затем мы даем рекомендации министерству образования. Например, вернуть в школах кружки по краеведению. Мы итак проводим среди учащихся конкурсы по составлению родословной, по истории Татарстана, истории сел. Сейчас планируем совместно с министерством образования расширить эту деятельность. Также тесно сотрудничаем с министерством культуры. Поэтому есть надежда, что хоть что-то изменится.

- Почему вы считаете, что историю знают настолько плохо?

- Ее толком не преподают в школах. Учебники, спущенные из Москвы, тоже примерно такие. Хоть и есть в них региональный компонент, его очень мало. Или кто-то дает его, а кто-то нет.

- Помимо роликов, какие материалы готовит Институт истории на ближайшее будущее?

- Мы исследуем историю деревень. Это оказалось очень интересно и очень трудно. Мы выпустили большую историю в семи томах. Это труд, достойный гордости, но когда начали изучать истории деревень, мы поняли, что многого не знаем. Большая часть истории именно там. Как же татары стали так быстро расти? Если посмотреть, оказывается, у татар капитализм идет из деревни. Из Арского района. Во всем мире по-другому. Он начинался в городе. Только у татар — в деревне. Они делали ткань. Назывался кумач. Его очень любили. Они держали в руках 50 процентов рынка в России. Одна деревня в Арском районе обеспечивала кумачом всю Среднюю Азию. Это изумительно.

- Какая деревня?

- Нижняя Ура.

- Получается, что капитализм у татар начался в Нижней Уре?

 - Да. Вышла такая книга. Это для нас очень интересный, неожиданный факт. Когда мы начали заниматься историей, мы изучили, что и как делал простой человек, о чем он думал, как он жил. Мы нашли надгробия в Арском, Атнинсом районах, заново их прочитали, проверили кладбища. Некоторые камни нашли под землей. Подняли их. Обратились с заявлением, что эти камни надо сохранить. Многие камни были утеряны. Например, в Большом Менгере раньше были надгробия времен Казанского ханства, теперь нет. Без этого нельзя. На них можно найти довольно много имен. Например, мы говорим, что это крестьянин. А он не был крестьянином, а был мурзой, беком. А когда пришел Иван Грозный, их всех, кто сражался против него, записали крестьянами. Спрашивали, почему мы начали с Заказанья. Некоторые просили начать с них. «Татнефть» даже деньги дала, чтобы мы не забыли исследовать Альметьевск. «Таиф» призывал начать исследования с Дрожжановского района, обещал спонсировать. Но пока не исследуешь Заказанье, нельзя понять другие места. Торговцы из Заказанья начинали строительство Уфы. Они разошлись по многим краям. Они ходили до Бухары, Китая. Поэтому, не узнав о них, мы не можем узнать о других.

- А в Нижней Уре производили ткани?

- Да, вначале были приглашенные специалисты из Бухары. Они делали ткани, и обучали татар. Затем татары привезли станки, кажется из Бельгии, и стали обеспечивать всю Россию. Это самое начало XIX века. Капитализм начался в конце XVIII столетия. В XIX веке встает на ноги, а уже в ХХ веке татары становятся очень богатыми. Скупают пол Казани. Если бы не случилась революция 1917 года, то и вся Казань перешла бы в руки к татарам. У русских тоже были крепкие купцы, предприниматели, но они были старообрядцами. Это не официально. Очень интересно явление «белых богачей». Они строили мечети, медресе, обучали детей. Организовывали фонды и отправляли татар на обучение в заграницу, Европу. Вкладывая большие деньги в образование, просвещение народа, получали еще больше прибыли. Они получили доверие народа. Они никого не обманывали. Поэтому с ними все хотели работать. Следовательно, их состояние росло с каждым годом. У русских это тоже было. Честные, порядочные богатые люди, объединившись, вместе осуществляли большие проекты. Русские купцы Алафузовы, Александровы помогали также и татарам. Не было деления на татар и русских. Мы поддерживаем связь с родственниками Алафузовых. Они проживают в Греции. Мы также выпустили о них книгу.

sntat.ru

Просмотров: 1115