Интервью с известным советско-российским астрофизиком. Часть 3-я.
В ближайшем будущем мы станем свидетелями очередной научно-технической революции, уверен выдающийся ученый-астрофизик Рашид Сюняев, приезжавший недавно в Казань. В сегодняшней (завершающей) части интервью корреспонденту «Реального времени» академик сообщил, с чего начнется новая НТР, поддержал продление договора между Татарстаном и федеральным центром, посетовал на небольшое число татарских наименований в Казани и поделился своим мнением о «Википедии» на языках народов России.
«Компании готовят очередную техническую революцию»
— Рашид Алиевич, видимо, астрофизика — далеко не единственная научная сфера, которая вас интересует?
— Когда я учился в школе, компьютеры были величайшей редкостью даже в ведущих лабораториях мира, где они занимали громадные залы: а сейчас они есть практически в каждом доме и на каждом столе в любом офисе. Кто бы мог подумать в те годы, когда я выстаивал длиннейшие очереди на Центральном телеграфе Москвы, чтобы позвонить родителям в Ташкент, что сейчас моя жена будет регулярно переговариваться с невестками по «Скайпу» бесплатно (!) и будет видеть на экране своих внучек на расстоянии в многие сотни и тысячи км. Наука и технологический прогресс совершают чудеса на наших глазах.
Меня время от времени приглашают на ужины совместно с попечительским советом Института высших исследований в Принстоне. В конце ужина кто-нибудь из попечителей выступает с заранее подготовленной речью. В мае этого года довелось послушать самого Эрика Шмидта, бывшего генерального директора Google, а сейчас одного из ведущих лиц в управляющей компании Alphabet, в империю которой входит Google. Доклад был очень интересен: Шмидт говорил о том, что мир должен готовиться: в следующие 20 или 30 лет в ведущих странах мира исчезнет необходимость в заметной доле существующих сейчас профессий, людей заменят компьютеры и роботы. Многим взрослым людям придется переучиваться. И этот процесс неизбежен. Шла дискуссия, какие профессии исчезнут первыми, какие будут жить дольше, какими будут совершенно новые профессии.
Интересно было услышать, что ученые-исследователи тем не менее будут нужны еще достаточно долго. Вспоминали луддитов, людей в Англии первой четверти XIX века, которых лишили работы первые паровые машины. Луддиты громили и ломали эти машины. Человечество пережило несколько таких технических революций, и ничего, живет.
Было ясно, что Alphabet и другие компании, названия которых у всех на слуху, активно работают и готовят очередную техническую революцию, которая сильнейшим образом отразится на жизни человечества и на нашем образе жизни.
Скорее всего, первым очевидным для всех шагом в этом направлении будет постепенное внедрение в практику городов беспилотных автомобилей. Впечатление, что ждать новых грандиозных изменений осталось не так долго.
«Договор придал населению республики большие силы»
— На съезде ВКТ поднимались вопросы договора с Москвой. Каково ваше мнение?
— Я не политик и не историк, и мне непросто отвечать на такие вопросы. Выскажу свою личную точку зрения. А как я могу относиться к этому вопросу: я татарин. В первый раз приехал в Казань в 1962 году студентом второго курса физтеха. Сначала поехали в Нижний Новгород, а затем с моим другом Витей Сычевым приехали в Казань. Комитет комсомола Казанского университета устроил нас в общежитии на Красной Позиции. Отец просил меня поклониться могиле Тукая. Был на кладбище, обошел пешком значительную часть города.
Я никогда не работал и не жил в Казани, но с детства знал, что наша столица, столица татар — это Казань. Казань очень изменилась за 55 лет, с тех пор, как я первый раз побывал в ней, она стала красивым и ухоженным городом, в который хочется приезжать вновь и вновь.
А 55 лет назад это был бедный рабочий город. Мои дальние родственники жили недалеко от центра, но я мало где видел столько бараков, покосившихся деревянных домиков, ушедших под землю своими окнами, отсутствие канализации… Помню, как был поражен, когда через несколько лет побывал в Баку, где была совсем другая картина. Ответ был прост: мы добываем нефть! Сейчас мы все знаем, что из недр Татарстана выкачано заметно больше нефти, чем из недр Азербайджана. Но Татарстан не был союзной республикой, ему мало что доставалось. Каждому ясно, что заметная часть наблюдаемых в республике изменений — в значительной мере результат договора, подписанного в те годы, когда распадалась великая страна, в которой мы все жили, и Россия предпринимала большие усилия, чтобы прекратить парад суверенитетов. Договор придал населению республики большие силы, и как результат мы видим расцвет Казани, заметную экономическую активность во всем Татарстане.
«Мне немного больно, что ваша центральная улица носит имя Баумана»
— Как я понял, ваше хобби — история родного народа, так?
— Не только. После рассказов отца о великом переселении народов меня с детства стали интересовать история средних веков в Европе, Китае, на Ближнем Востоке и новейшая история. В школе в 5—7-х классах тратил все перепадавшие мне деньги на покупку подробных атласов и учебников для старших классов и вузов по интересовавшей меня истории. Перечитывал подряд, страницу за страницей, Малую советскую энциклопедию, кажется, 1928 года издания, часть томов которой были у нас дома. Кто-то заранее вырезал из нее страницы с портретами и статьями о бывших вождях, оказавшихся впоследствии врагами народа. Потом стал читать серьезные книги по истории. Все надеюсь, что найдется время и смогу перечитать еще раз все 7 томов «Истории упадка и крушения Римской империи» Эдварда Гиббсона, написанные еще в 1776—1788 годах, и просмотреть запомнившиеся места в «Записках о Галльской войне» Гая Юлия Цезаря (естественно, в переводе на русский). В свое время произвели на меня громадное впечатление.
Школьником узнал, что наш народ имел много столиц. Я бывал в Астрахани, видел там Кремль, построенный руками пленных татар из каменных блоков и стандартного квадратного золотоордынского кирпича дворцов, бань и мечетей, разобранных в заброшенном к тому времени Сарае-Бату на Ахтубе и сплавленных в Астрахань на плотах. Экскурсоводом был научный работник, он добавил в ответ на наш вопрос: «Большую часть плотов поймать не удавалось, и они уходили в дельту большой реки и в море». В молодые годы ходил с другом Витей Лютым пешком из Обсерватории АН СССР в Научном в Бахчисарай по тропам с очень красивыми видами. К сожалению, из за загруженности работой без отпусков и выходных не нашлось времени проплыть с друзьями по общежитию на байдарке до Селитренного на развалинах Сарая-Бату.
Одна из татарских столиц — северная ставка могущественного правителя Золотой Орды хана Узбека, находилась в Мухши – Наровчате к северу от Пензы, всего в 50 км от деревень, где родились мои родители. Русские исследователи из Саратова больше ста лет назад нашли в Наровчате остатки дворцов из мрамора и стандартного квадратного золотоордынского кирпича, больших мечетей, бани с системами водопровода и канализации, фундамент монетного двора (а золотоордынские монеты, отпечатанные в Мухши, находили во многих кладах, разбросанных по громадной территории, которая впоследствии превратилась в Дикое Поле). В фундаментах зданий, построенных в XIX веке, эти исследователи обнаружили могильные камни с арабской вязью, примерно такие я видел когда-то в фундаменте церкви в Великом Болгаре. Я читал обо всем этом лет 40 назад. Несколько лет назад обзор об этом же с необходимыми ссылками напечатала на одном из московских сайтов кандидат исторических наук Фаузия Байрамова. В новой книге научных обзоров о Золотой Орде, выпущенной Институтом истории им. Марджани и Оксфордским университетом (на английском), тоже много раз упоминается город Мокши (так его легче найти в указателе золотоордынских городов в конце книги), приводятся планы раскопок большой общественной бани и фотографии найденных при раскопках монет и экспонатов, хранящихся в различных музеях.
Территория татарских ханств была огромной, потом все они отнюдь не мирным путем оказались в пределах Российской империи. В одном из парадных залов Московского Кремля можно увидеть барельефы, на которых изображены гербы, названия и годы присоединения силой оружия различных территориальных приобретений Российской империи: среди них одними из первых оказались Казанское, Астраханское, Сибирское и Крымское ханства, не говоря уже о землях и кочевьях ногайских орд. (Каждый раз, когда удается попасть в Кремль и пройти с экскурсией по нему, прохожу, вчитываясь в надписи на каждом барельефе). Именно поэтому татары разбросаны почти по всей территории России, они живут на той земле, где жили их предки.
Меня удивляет Казань. Хорошо, что сейчас в городе можно услышать татарскую речь, но редко. И это странно: по переписи населения в ней проживают 542 тысячи татар. Почему они стесняются говорить на родном языке? Кто им мешает?
Мне довелось побывать на конференциях в Квебеке (который делает все возможное, чтобы сохранить французский как государственный, не только в Квебеке, но и всей Канаде), в Стране Басков и в Каталонии, даже в северном Уэльсе, где полвека назад почти никто не говорил по-гэльски, а сейчас все вывески и названия улиц приведены не только на английском, но и на мертвом языке кельтов, и весь обслуживающий персонал в гостиницах и кафе двуязычен. И все это начинал Ричард Бертон, великий актер, более известный нам как муж Элизабет Тейлор. Он дал деньги на первые кружки родного языка.
Но прежде всего нужны интересные учебники и разговорники, составленные в соответствии с современными методиками. Две мои внучки — семилетняя Алия и пятилетняя Алсу — ходят по воскресеньям на уроки татарского языка в Москве, но впечатление, что переводы известных всем советских мультфильмов на татарский нравятся им не меньше этих уроков. Теперь их начинает смотреть и Карима, самая младшая из моих московских внучек.
Я рад, что у меня пять внучек. Тем не менее было приятно получить как-то по электронной почте письмо от студента Рауфа, подписанное «Твой единственный внук».
И мне немного больно, что ваша центральная улица носит имя Баумана…
— А не Сююмбике, как тут предлагали некоторые.
— Мне очень нравится имя Сююмбике. Для нас это замечательный образ, ее считают героиней, имя ее окружено легендами. Слышал, что многие русские хотели бы вернуть главной пешеходной улице Казани старое название «Проломная», а это все-таки почти 40% населения республики. Для туриста название «Проломная» несет в себе громадный смысл. Ведь борьба за Казань проходила непросто: в ходе осады пришлось закладывать мины, надо было взрывать стены… Все знают, что была серьезная иностранная помощь. Закладывал мины англичанин Батлер. Я несколько раз разговаривал с пра-пра- (не знаю сколько раз) правнуком известного Генриха фон Штадена — немецкого авантюриста и опричника, тоже снабжавшего, говоря современным языком, западными технологиями Ивана Грозного. Профессор Генрих фон Штаден, тезка своего достаточно знаменитого предка, долгие годы работал в Институте высших исследований в Принстоне и является специалистом по истории медицины Римской империи. Но он внимательно читал книгу своего предка. Разговоры с ним показали еще раз, что все в эпоху Ивана Грозного было непросто.
«Уровень отставания «Википедии» на татарском языке очевиден»
— Нужна ли татарам своя «Википедия» на родном языке, о которой вы сказали ранее?
— Во время одной из наших встреч с Миркасымом Усмановым мы долго говорили о «Википедии» — замечательной энциклопедии в интернете, доступной практически на всех (295!) живых и активно используемых языках, в том числе и на татарском (сейчас на нем 72 000 статей), чеченском (164 000), русском (1 413 000 статей) и английском (больше 5 457 000 статей).
Я рассказал Миркасыму во время этой встречи, что часто вижу, как постдоки-американцы в Институте под Мюнхеном чуть что, залезают в свои «айфоны», находят в «Википедии» соответствующую статью и проверяют обсуждаемые цифры или объяснение смысла какого-либо понятия. Я сам обычно проглядываю каждую интересующую меня статью на трех языках: русском, английском и немецком, иногда заглядываю в узбекскую или турецкую «Википедии». Удивительно, насколько по-разному излагаются часто одни и те же исторические события или истории великих открытий на разных языках.
Общение с «Википедией» заставило меня осознать, что я читаю по-русски раза в два быстрее, чем по-английски, и раза в четыре быстрее, чем на немецком, хотя в моей профессиональной жизни мне приходится читать и писать на английском намного чаще, чем на русском.
Необходимо серьезнейшее отношение к вопросу о «Википедии» на татарском языке, нужны финансовая поддержка и государственный подход, чтобы дети, обучающиеся в татарских школах, имели в интернете свою энциклопедию, где можно было бы узнать о современном состоянии дел по любому вопросу — от истории до математики, экономики, медицины, политики, агрономии и машиноведения. И авторами статей должны быть компетентные люди, хорошо знающие свой язык, но главное, предмет, о котором они пишут. Без этого все разговоры об усилении преподавания татарского языка останутся разговорами. Молодые люди, студенты, специалисты и пенсионеры должны иметь возможность постигать современный уровень науки и технологий в любой области на родном языке. Это поможет сдавать экзамены, когда не очень понимаешь преподавателя или когда учитель малость отстал от бешеного ритма жизни. Уровень отставания «Википедии» на татарском языке очевиден: азербайджанская «Википедия» (123 200 статей), не говоря уже о узбекской (129 000), казахской (219 400) или турецкой (296 500), серьезно опережает ее. Чувашская «Википедия» (40 500) и башкирская (39 500) отстают лишь ненамного.
Я просматривал статьи «Википедии» на татарском по тематике, где меня считают профессионалом. К сожалению, уровень многих статей заставляет желать лучшего, многие из них слишком короткие. Эти статьи уступают статьям англоязычной и русскоязычной «Википедии», а ведь в «Википедии» как будто бы пока допускается и прямой перевод лучших статей с других языков.
Но и 72 000 статей (это не так мало для начала) надо написать, затратить немало времени на редактирование, проверку упомянутых фактов. Эта работа едва ли оплачивается, обычно это удел энтузиастов. Громадное спасибо им уже за то, что они есть.
Ясно, что надо освещать вопросы татарской истории, жизни Татарстана, писать статьи о достижениях республики, о ее вкладе в развитие России, о деревнях татарской диаспоры, о людях, которыми мы гордимся, не только в «Википедию» на татарском языке, но и в русскоязычную, и англоязычную «Википедии». Для этого надо привлекать людей из диаспоры, специалистов, хорошо знающих и специальность, и языки, и может, даже частично оплачивать их труд. Это поможет русскоязычной части народа и татарской диаспоре больше узнать о своем народе, удержит часть людей от полной культурной ассимиляции. Надо брать пример у народов, разбросанных по всему миру, но сумевших сохранить свою национальную идентичность — вспомним китайцев диаспоры, говорящих на своих диалектах или забывших и их, или ирландцев, почти полностью потерявших свой язык, но сохранивших сильнейшее чувство любви к своей (часто далекой) родине.
Помню поразивший меня доклад на заседании Американского философского общества. Профессор социологии Принстонского университета говорил об опросе, проведенном его студентами в самых бедных кварталах Лос-Анджелеса, заселенных недавними иммигрантами. Опрос показал, что в семьях, где родители разговаривали со своими детьми на родном языке, подростки гораздо реже попадали в криминальные банды, чем в семьях, где родители пытались разговаривать с детьми на своем ломаном и весьма ограниченном английском. Оказалось, что детям полезно, когда родители говорят с ними на родном языке, который они знают в совершенстве. Родители при этом могут заметно более аргументированно и интересно объяснять и рассказывать. Это повышает авторитет родителей в глазах детей. Возрастает значение и роль их советов.
Интересным было и второе заключение: за знание английского бояться не надо; давление окружения и влияние школы столь велико, что дети в нормальной семье будут знать английский в совершенстве в любом случае.
— Спасибо, что ответили на наши вопросы.
— Хотел добавить, что я с интересом и часто просматриваю газету «Реальное время». Вы пишете на исторические и этнографические темы, и я с удовольствием проглядываю эти материалы — Рафаэля Хакимова, Ярослава Пилипчука, ряда других авторов. Помнится, лет 7 назад увидел в Сети статью Ярослава Пилипчука (если не ошибаюсь), где было интересное сравнение: «Ногайцы — это индейцы степей Украины и России». Сейчас это сравнение употребляют и журналисты, например, Максим Шевченко.
Меня лет 10 назад избрали международным членом Американского философского общества, где два раза в год в течение двух дней проходят заседания с интереснейшей программой. Там выступают отличные докладчики, которые занимаются историей, политикой, разными областями естественных наук, экологией. В апреле этого года членом общества был избран экс-президент США Барак Обама. А основали это общество Томас Джефферсон, Джордж Вашингтон (известно, что они были рабовладельцами, вполне в духе того времени, как и великие Александр Пушкин и Лев Толстой владели крепостными), Бенджамин Франклин и ряд других «отцов американской Конституции». Там можно услышать очень интересные вещи. Например, Бенджамин Франклин в течение долгих лет, оказывается, был председателем комиссии, которая договаривалась о «вечном мире» с шестью индейскими племенами штата Пенсильвания, которые по военной мощи были тогда сильнее, чем штат. В его дневниках записано, какие слова индейцев точно выполняются, какие — еще неизвестно. Подача какого блюда свидетельствует о конце серьезных переговоров и т. д. и т. п. Франклин был блестящим дипломатом. Но его отстранили от этих переговоров, когда штат Пенсильвания стал сильнее индейцев. Всех индейцев вытеснили в Оклахому, и там они уже имели дело с регулярной американской армией. Хорошо известно, чем закончилась эта история.
Екатерина Великая после покорения Крыма повелела перевести запорожских казаков на Кубань. Нынешние Краснодарский и Ставропольские края были перед этим почти полностью очищены регулярной армией от ногайцев, а их там было отнюдь не мало. Интересная параллель. И происходило все это примерно в одно и то же время.
Школьником 6-го или 7-го класса я был под громадным впечатлением от поэмы «Песнь о Гайавате» одного из родоначальников американской поэзии Генри Лонгфелло в замечательном переводе Нобелевского лауреата Ивана Бунина. В те годы лучшие отрывки из этой поэмы входили в программу внеклассного чтения. Поразительно, с каким уважением и даже любовью к обычаям, близости к природе, благородству индейцев была написана эта поэма. В 50-е годы в книжных магазинах Ташкента свободно продавались книги Фенимора Купера об индейцах: «Последний из могикан», «Следопыт», «Зверобой»…
Интересно, почему великая русская литература не создала ничего подобного о народах, населявших просторы большей части России до прихода туда русских. Конечно, в голову приходит и «Кавказский пленник» Льва Толстого, и «Княжна Мери» Михаила Лермонтова, есть еще «Половецкие пляски» из оперы Александра Бородина, «Очерки мордвы» Павла Мельникова-Печерского, «Дерсу Узала» Владимира Арсеньева и, конечно, поэма «Сузге. Сибирское сказание» Петра Ершова (подарившего нам «Конька-Горбунка»). Но ничего эквивалентного «Песне о Гайавате» я не могу припомнить.
Интересно читать исторические статьи и книги, слушать доклады специалистов. Громадную роль играют публикации Института истории имени Марджани, тем более что многие из них доступны сейчас в интернете.
Да, чуть не забыл. Спасибо вашей газете за редкие, но достаточно регулярные публикации коротких статей на татарском языке. Их тоже интересно читать, да и написаны они красивым и не слишком сложным языком.
См. также:
Часть 1: Рашид Сюняев: «Я не верю ни в какую близкую по времени космическую катастрофу…»
Часть 2: Рашид Сюняев: «Мы не одиноки. Даже в нашей Галактике возможно существование разумной жизни»
Просмотров: 1369