«Ком сәгате» тапшыруында тарих фәннәре кандидаты, политолог, Бөтендөнья татар яшьләре форумы әгъзасы Илнар Гарифуллин булды. Тапшыруның алып баручысы Данил Гыйниятов аның белән «төньяк-көнбатыш диалект», татарлар һәм башкортлар, җанисәп турында әңгәмә корды.
«Гуманитар фәннәр дәүләтнең үсешенә нигез сала»
Сез тумышыгыз белән Башкортстаннан, Бүздәк районыннан. Бүгенге көндә Казанда гыйльми эшчәнлек алып барасыз. Заманында Башкортстанның дәүләт университетын тәмамлагансыз. Гыйльми эшчәнлекне Казанда дәвам итү ни сәбәпле килеп чыкты?
Казанга үзем теләгән фәнни тематика белән шөгыльләнер өчен, аспирантурага керергә дип килдем. Студент булып укыган вакытта ук татар тарихы белән кызыксындым, татар милли хәрәкәтендә дә актив эш алып бардым. Шул вакытта, Казанга барсам, Башкортстан татарларына кирәкле эшләрне алып бару уңайлырак булыр дип уйладым.
Күңелегез белән Сез кем: тарихчымы, политологмы?
Хәзерге көндә күбрәк политологтыр. Тарих белән шөгыльләнгәндә хәзерге заман тарихы белән ныграк кызыксына идем. Тарихны өйрәнмичә, сәяси фикерләр тудыра алмыйм. Тарих бик кирәкле ул. Күп кеше авырган вакытта хастаханәгә бара, табиблар аңа диагноз куя. Шуны билгеләгәндә алар кешенең ничек яшәгәнен өйрәнә һ.б. Халыкны, тарихны өйрәнгәндә дә шул ук хәл: халыкның, илнең киләчәген өйрәнәсең, фаразлыйсың килсә, син аңа диагноз куярга тиешсең.
Фридрих Энгельсның сүзләре искә төшә. Ул барлык фәннәрнең иң башында тарих торганын әйтә, чөнки физика, математика, биология тарихсыз булмый. Нинди генә фәнне өйрәнсәгез дә, иң беренче урында тарих булырга тиеш.
«Ата-бабаларың татар телендә сөйләшкән икән, алар — татарлар»
Бүгенге көндә Башкортстанның төньяк-көнбатыш районнарында яшәүче татарларны Башкортстан галимнәре башкортның «төньяк-көнбатыш диалекты»нда сөйләшүче татарлар дип әйтә. Галимнәр өстә сүз куертканда, җирле халык нәрсәгә ышанырга тиеш?
Гади халык милли үзаңын беләсе килгән вакытта да, иң беренче, ата-бабалары нинди фикердә булганын белергә тиеш, чөнки милләтне абстракт документлар гына түгел, ә сиземләү дә формалаштыра. Шуңа күрә дә без, мисал өчен, Александр Пушкинны африкалы дип әйтә алмыйбыз. Ул рус шагыйре, үзен рус дип санаган, гәрчә тамырлары Африка якларыннан чыкса да.
Икенчедән, әлбәттә, тел үзгәрергә мөмкин, ләкин ата-бабаларың татар телендә сөйләшкән икән, алар — татарлар. Хәзерге көндә шәһәрдә яшәүчеләр туган телләрен оныта, татар телен белми, ләкин әти-әниләре татар телен белгән, шуңа күрә алар үзләрен дә «татар» дип хис итә ала. Туган тел — көне-төне сөйләшкән тел түгел, ә милләтеңнең теле. Җанисәп вакытында «мин күбрәк рус телендә сөйләшәм, мин кем икән?» һ.б. типтагы сораулар туа. Син милләтеңнең телен туган телең дип язарга тиеш. Көне-төне сөйләшкән тел — икенче термин.
«Башкорт теленең төньяк-көнбатыш» диалекты — 1953 елда барлыкка килгән термин»
Башкортстанның төньяк-көнбатышы дигәндә без кайсы районнарны истә тотабыз? Соңгы санаудан чыгып әйткәндә, бу җирлектә кемнәр яши: татарлар күпме дә, башкортлар күпме?
Кушнаренко, Уфа, Чишмәдән башлап, Чакмагыш, Дүртөйле, Тәтешле, Яңавыл, Туймазы, Бүздәк районнары һ.б. Этнографлар караган вакытта шулай. Татарстанның әлеге чигеннән башлап, Уфа ягына барсак — анда гел татарлар гына яши. Уфадан соң Урал ягына китсәк, анда башкортлар яши. Көнбатыш Башкортстанда — Әлшәйдә һәм Дәүләкәндә, татардан тыш бераз башкортлар да яши, Мишкә белән Шаран районнарында марилар, чувашлар бар. Әмма күпчелеге — татарлар.
«Төньяк-көнбатыш диалект» дигән төшенчә кайчан чыкты?
Башкорт теленең «төньяк-көнбатыш диалекты» — сәясәт аркасында 1953 елда барлыкка килгән термин. 1951 елны Иосиф Сталинның милләт оешулары форматы турында бер мәкаләсе чыга, шуннан соң кайбер милли республикаларда милләтне формалаштыруда фикерләр үзгәрә башлый. Шул вакытта Таһир Баишев дигән башкорт филологы 1950 елларда шундый фикер тудыра: көнбатыш Башкортстанда, имеш, «төньяк-көнбатыш башкорт диалекты»нда сөйләшәләр. 1930 елларда экспедиция ясаган вакытта ул андый фикер тудырмый, татар телендә сөйләшүче татарлар дип кенә әйтә.
Татар филологлары гына түгел, ә күренекле башкорт галимнәре аның идеясенә каршы килә, бу проблемага багышланган аерым конференцияләр, симпозиумнар оештыра һәм төньяк-көнбатыш диалекты башкорт телендә юк, ул — татар теле, дигән фикергә килә. Мәсәлән, иң күренекле башкорт филологы Җәлил Киекбаев һәм башкорт тарихчысы Билал Юлдашбаев башкорт телендә андый диалект юк, анда яшәгән халык элек-электән татар телендә сөйләшкән дип әйтә.
Туксанынчы еллар башында башкорт милли хәрәкәте барлыкка килә, башкорт зыялылары үз алдына максат куйгач, бу идеяне күтәреп чыга һәм тормышка ашырырга маташа, ләкин бернәрсә дә килеп чыкмый. Беренчедән, «төньяк-көнбатыш диалект» — ясалма термин, аның бернинди дә фәнни нигезе юк. Икенчедән, төньяк-көнбатыш башкорт диалекты дигән әйберне карасак, ул шул ук татар теле була.
Аның фәнни нигезләнмәгәнен кемнәр раслады?
Мин югарыда әйтеп үткән күренекле башкорт галимнәре. Алар үз милләтләренә зыян китермәсләр иде, ләкин алар да моның ялган икәнен әйтте. Татар филологы Дөрия Рамазанова Башкортстанда яшәүче татарларның авылларын өйрәнеп чыкты, аның исәпләүләре буенча XVII гасырдан башлап шушы җирлектә яшәүче татарлар нәкъ татар телендә сөйләшкән, бернинди башкорт теле дә булмаган. Башкортстандагы татар филологы Радик Сибәгатов та шул ук фикергә килә. Башкортстаннан тыш, бер галим дә андый фикер барлыгын расламый. Башкорт филологлары арасында да ул хәзерге көндә бик бәхәсле термин.
«Көчләп милләте үзгәртелгән татар татарга хезмәт итүдән туктый»
Башкортстанда да стратегик тикшеренүләр институты бар. Әлеге институтның социаль-мәдәни анализ үзәге җитәкчесе Юлдаш Йосыпов: «Без төньяк-көнбатыш татарлары арасында аларның килеп чыгышы буенча агарту алып барабыз. Кешеләр үз тарихын белергә тиеш, аларга басым ясарга кирәкми», — дип белдерде. Моннан берничә гасыр элек булган халыкларның санын исәпкә алуда аларның башкорт булып язылулары, шәҗәрә турында сүз бара. Сез моңа нәрсә диярсез? Бу нинди «агарту эше»?
Бу — пропаганда, агарту эше түгел. Алар Башкортстанның көнбатыш районнарына бара, шәҗәрә бәйрәмнәре үткәрә һәм ул чараларда аларның фикерләре генә яңгырый. Без үзебезнең фикерне анда барып аңлата алмаячакбыз. Алар шушы идеяне халыкка сеңдерергә тырыша.
Сәяси яктан позициябез шундый: без демократик хәрәкәттә яшибез, һәр кешенең үз фикере булырга тиеш, ләкин татар галимнәре, оешмалары да төньяк-көнбатыш районнарда үз чараларын үткәрә алырга, шәҗәрә бәйрәмнәрендә катнашырга мөмкинчелек булырга, Башкортстандагы радио-телевидениегә кертергә тиешләр. Йосыповларның Башкортстан телевидениесеннән чыкканнары юк. Алар анда гел үзләренең пропагандаларын алып бара. Безнең дә мөмкинчелек булса, әйе, мин аны милли агарту дип әйтер идем.
Язучы Марат Кәбировның бер фикерен укып үтәсем килә. «Башкортстанда яшәүче татарны беркайчан да башкортка әйләндереп булмый. Алар, мәсәлән, мине башкортча укытып, тагын бер тел, тагын бер культурага баетты гына».
Күбрәк мәдәнияткә өйрәнсәк, без баерак, акыллырак, белемлерәк булабыз. Нинди форматта өйрәтүләрен карарга кирәк. Менә мин мәктәптә инглиз телен укыдым, мин бит аны туган тел буларак өйрәнмәдем. Дөньяда инглиз халкы мөһим роль уйнагач, белергә кирәк, аның аша мәдәният белән танышып була дип өйрәндем.
Башкортстанда исә татарларга башкорт телен туган тел форматында керттеләр. Башкорт теле белән татар теле якын дип уйлыйбыз, нинди аермасы бар инде диләр? Ул тел белән генә бәйләнми, телне өйрәткән вакытта телдән тыш, «Башкортстан мәдәнияте» дигән дәреслек, анда башкорт халкының тарихын, мәдәниятен «сезнең туган тарих, мәдәният» дип кертәләр иде. Бу шулай ук пропаганда.
Учалы якларында халыкның күпчелеге башкорт, ләкин анда элек-электән үк татар авыллары да булган. Ул татар авылларын илленче еллардагы җанисәп вакытында күпчелеген «башкорт» дип язганнар һәм башкорт телен керткәннәр. Хәзерге көндә анда яшәгән халыкның үзаңы ике төрле: алар үзләрен татар, башкорт, типтәр дип тә атый. Әмма аларның телләре инде бозылды, алар хәзер уртак телдә сөйләшә, татар белән башкорт телендә, хәтта күбрәк башкорт теленә дә күчеп бетте. Алар үзләренең татар икәнлекләрен оныткан. Исләренә төшергәндә генә, «әйе, бабам без типтәр, татар дип әйтә иде», — диләр. Ә аңарчы алар үзләрен башкорт дип хис итә. Шул ук Учалы районыннан чыккан татарлар арасында татар мәдәниятенә хезмәт итүче кеше юк диярлек. Ахун авылыннан булган Зифа Кадыйрованы әйтә алабыз, һ.б. күренекле татар шәхесләре бар.
Шуңа күрә мин «башкортлашу» сәясәтенә гади карамас идем. Халыкка аңлатмасак, безне шундый ук юл көтә.
Чагыштырып карагыз, милли зыялыларыбыз, язучылар, артистлар арасында Башкортстаннан чыгучылар бихисап. Күз алдыгызга китерегез, алар татар мәдәниятеннән өзелгәннәр ди, бу бушлыкны ничек тутыра алыр идек икән? Кеше юк. Без ул вакытта мәдәниятебезнең дә киләчәген бетерәбез дигән сүз.
Шул ук Татарстан тарихына күз салсак, аның оештыручылары — Башкортстан татарлары. Солтангалиев, Сәетгалиев, Галимҗан Ибраһимовлар. Татарстанның мәдәни ягыннан оешу фундаментын Башкортстан татарлары тәшкил иткән. Шушы фундаментны югалтсак, безгә кайгылар килергә мөмкин.
«Башкортлар арасында руслашу көчле, татарныкына караганда тизрәк бара»
Ике республиканың дус-тату яшәве Мәскәү өчен файдалы түгел, дигән идеологик клише күптәннән яшәп килә. Ничек уйлыйсыз, бу — кемнәр тарафыннан чыккан сүз һәм ул ни дә
дәрәҗәдә дөреслеккә туры килә?
Бу — империянең алып бару сәясәте. Ул начар да, яхшы да түгел. Һәрвакыт корал буларак кулланылган. Шушы «ясалма» проблемалар аркасында конфликт чыккан халыкларны контрольдә тоту өчен эшләнелә. Ике республика оешкан вакытта Башкортстанның төзүчесе Әхмәтзәки Вәлиди башкорт күбрәк яшәгән территорияне керткән (Уралның көнчыгыш ягы, Оренбургның берничә районы, Чиләбе һәм Курган яклары). Ул вакытта Уфа губерниясе дип аталган көнбатыш Башкортстан территориясен кертми. 1920 елда ТАССР оешкан вакытта Вәлиди һәм аның берничә урынбасары Мәскәүгә хат яза һәм: «Уфа губернасы территориясе безгә кирәкми, чөнки анда миллион ике йөз мең татар һәм якынча ике йөз мең башкорт яши, аны Татарстанга кушыгыз, ләкин аны татар-башкорт республикасы дип түгел, ә татар республикасы дип кенә атагыз», — дип әйтә. Алар уртак республикага каршы була, чөнки һәр милли элита үзенең халкын сакларга тырыша. Тугандашлар булып калу өчен без бу чикләрне бозмаска тиеш.
Җырчы Айдар Габдинов фикерен укып үтәсем килә: «Мин Башкортстанга әллә ни бәйләнмим, чөнки татар белән башкортны бер милләт дип саныйм. Башкортстанда татар милләте бетә, диләр. Кайда-кайда, әмма Башкортстанда татар милләте бар әле ул. Башка төбәкләрдә хәлләр тагын да аянычрак бит». Руслашу күренеше безнең милләт өчен ни дәрәҗәдә куркыныч?
Рус теле Россия эчендә доминант тел, башка халыкларның телләре аның белән турыдан-туры көндәш була алмый. Руслашу гасырлар буе барган. Башкортлашу сәясәтен алып барсак, ул шулай ук руслашуга таяна. Башкортстанда яшәгән татарларның милли үзаңнарын бутау бар: ул үзен башкорт дип тә әйтә алмый (чөнки ата-бабалары татарча сөйләшкәнен күрә, белә), татар дип тә әйтә алмый (чөнки аңа «син — башкорт» дип әйтеп торалар). Шул вакытта ул кешенең бердәнбер юлы — руслашу. Ике милләт арасында бәргәләнгәндә ул рус милләтенә кереп китә. Шуңа күрә башкортлаштыру сәясәтенең кызганыч яклары күбрәк тә.
Башкортлар арасында руслашу көчле, хәтта татарныкына караганда тизрәк бара. Татар милли үзаңы татар теленә, мәдәнияткә һәм эчтәге менталитетына таянса, башкорт милли үзаңы тулысынча башкорт халкының тарихи хәтеренә таяна, чөнки Башкортстанда һәр башкорт кешесенә кечкенә вакыттан ук гел аның бөек тарихы турында бөек пропаганда алып барыла.
Башкортстаннан аерылып киткән башкортлар тиз югала, ассимиляциягә бирелә, чөнки алар шушы тарихи хәтер учагыннан ераклашалар. Ике милләтнең үзсаклавын мин аерып карар идем.
«Без — бер милләт» дип әйтү зур хата»
«Без — бер милләт» дигән төшенчә татарлар һәм башкортлар өчен ни дәрәҗәдә кулай?
Болай дип әйтү — зур хата. Болай дип милләт тарихын белмәгән кеше генә әйтә ала. Әйе, тарихи яктан безнең тамырларыбыз бер, телләребез, мәдәниятебез якын, ләкин сәяси яктан без ике аерым халык булып оешкан, шуңа күрә үзебезне бер милләт дип әйтә алмыйбыз. Болай дип әйтү — башкорт туганнарыбызны кимсетү. Габдиновны башкорт халкы ишетсә, «болар безне татарларга кертергә тырышалар» икән дигән нәтиҗә ясаячак. Ул безгә карата каршылык тудыра. Андый фикерләрне әйтү фәнни яктан да, сәяси яктан да дөрес түгел дип саныйм.
Россия масштабындагы күп санлы милләтләргә яшәве уңаерак, мөмкинлекләр дә зуррак. Әгәр дә Россиядә бөтен милләтләргә бертигез караш булса, нәрсә булыр иде?
Сан ягы — нык бәйле әйбер, чөнки ул математик формула гына түгел, ул халыкның республика эчендәге урынын күрсәтә. Сан дәүләткә үз милли сәясәтен алып барганда таяну ноктасы була. Шуның аркасында гына дәүләт милли сәясәтен алып бара ала. Россия эчендә саныбызны югалтабыз икән, безнең дәрәҗәбез дә төшеп калачак.
«Россия Империясенең төзүчесе рус халкы гына түгел, анда татар милләте дә зур роль уйнаган»
Россия Федерациясе Конституциясенә кертелгән рус халкын «дәүләтне оештыручы халык» дигән төшенчәгә без тыныч карарга тиешме?
Юк. Конституциядә бит русларның күп санлы халык булуы әйтелмәгән. Алар «дәүләт төзүче халык» диелгән. Россия — милли дәүләт түгел, ул — федератив дәүләт. Рус милли дәүләте булса, андый канунны Конституциягә кертү дөрес булыр иде. Әмма без Россия эчендә яшәгән халыкны «күпмилләтле халык» дип атыйбыз, шул ук вакытта русларны «дәүләт төзүче» халык дип әйтү, кабатлыйм, дөрес түгел.
Россия Империясен карасак, аның төзүчесе рус халкы гына түгел, аны төзүдә татар милләте зур роль уйнаган. Шул ук рус морзалары арасында татарлар 30 %ны тәшкил итә. Күпчелек сугышларда Россия җиңеп чыккан вакытта татар гаскәрләренә, татар милләтенең көченә таянган. Мәсәлән, Петр I Европага чыккан чакта, Петербургны төзегәндә күбрәк татар лашманнарын куллана. Бишбалта бистәсендә кораблар төзиләр, алар Кара диңгезгә чыга, Россия Империясен көчәйтә. Россия Империясенең горурлыгы татар милләте аркасында барлыкка килгән. Сорау туа: татар милләтен Россия дәүләтен төземәгән халык дип игълан итү дөресме? Башка халыкларның да керткән өлешләре зур.
«Яшьләр карый торган заманча видеолар кирәк»
Татарстан Президенты Рөстәм Миңнеханов: «Безгә читләрнеке кирәк түгел, әмма һәр татар исәпкә алынырга тиеш», — дигән фикерен әйткән иде. Эшне шушы принцип белән дәвам итсәк, халык санын исәпкә алу кампаниясе барышында нинди стратегия булырга тиеш?
Беренчедән, милли агарту пропагандасын алып бару зарур. Шул ук Башкортстанда видеороликлар төшерү, халыкка бушлай китаплар тарату эше актив алып барыла. Татарстан ул алымны әле бик кулланмый. Татар тарихы белән бәйле кызыклы видеолар барлыкка килде, ләкин аның саннары бик аз. Җирле Себер татарларының тарихы һ.б. турында яшьләр карый торган заманча видеолар кирәк. Тапшырулар татар телендә дә, рус телендә дә барырга тиеш. Татарстаннан читтә татар телен белмәгән, руслашкан татар күп, татар телендәге язмаларны алар аңламаска да мөмкин. Рус телен кулланырга курыкмаска кирәк.
Синең милләтең кем дигәндә кеше нәрсәгә таянырга тиеш? Катнаш никахлар, үзенең телен оныткан һ.б. кешеләр бар…
Иң элек кеше үз милли үзаңына таяна. Хис итүгә икенче әйберләр йогынты ясый: гаиләдә ата-ана тәрбиясе, дуслар (тирәлек-мохит), туган тел, тарихи хәтер. Шул ук яһүдләрне алыйк. Алар үз дәүләтен төзегән, әмма туган телләрен оныткан. Иврит телен аларда «мулла кеше» генә белә. Россиядә яшәсәләр, алар рус телендә, Германиядә яшәсәләр — немец телендә сөйләшәләр. Әмма алар тарихи хәтерләрен онытмаган. Шушы идея аркасында алар үз милләтен гасырлар буе саклап килә. Безнең дә төп рецептыбыз — читтә яшәүче татарларның тарихи хәтерләрен үстерү.
Без алга киткән татарларны пропагандаларга тиеш. Спортчылар, җырчылар, сәяси эшмәкәрләр һ.б. арасында татарлар бар икән, без аларны күрсәтергә тиешбез. Стереотип барлыкка килер иде. Мәскәүдә яшәүче татар видео аркылы шул шәхесне күреп, үзен искә алырга тиеш.
Үзбилгеләнү күп халыкларда ата кеше ягыннан бара. Татарда бу фактор никадәр көчле?
Мин монда хатын-кызның сыйфатын төшермәс идем, чөнки иң авыр заманнарда татарны хатын-кыз саклап кала. Мәсәлән, көчләп чукындыру вакытлары (XVII–XVIII гг.). Кайбер татар морзалары чукынган вакытта да, хатыннар мөселман булып кала һәм балаларына мөселман-татар тәрбиясен бирә. Бу — хатын-кыз аркасында.
Икенчедән, күпчелек татар хатын-кызларыбыз милләт үсеше өчен зур йогынты ясаган. Мәсәлән, Сөембикә ханбикә, Исмәгыйль Гаспралының хатыны Зөһрә Акчурина.
Балага ир кешенең фамилиясе күчә. Шушы фамилия аркасында үзеңнең милли үзаңыңны саклау зур роль уйный. Ир кеше улында «син — татар» дигән үзаңны формалаштыра. Хатын-кызның төп роле — тәрбия, белем бирү. Хатын кызның да, ир-атның да рольләре төрле.
Просмотров: 931