«Институт имени Марджани должен бить по проблемам кулаком, а не тыкать растопыренными пальцами»

— По поводу концептуальных подходов. Мы привыкли к тому, что относительно происхождения татар есть две основные позиции: условные «булгаристы» и «татаристы». Последних и возглавляет Рафаэль Хакимов, связывающий появление татар с людьми, пришедшими сюда с Востока, с Золотой Ордой.

— На самом деле существует два подхода, но не булгаристы и татаристы. Булгаристы и татаристы — на самом деле один и тот же подход, как это ни покажется парадоксальным. Их подход концептуально одинаковый. Сейчас объясню. Ключевой вопрос: как те или иные авторы представляют этнический процесс? Кстати, притом что Хакимов был сторонником нашей концепции и ее в той или иной степени удалось включить в «Историю татар» (по крайней мере, в первых пяти томах она явно присутствует и доминирует), сам Рафаэль Сибгатович так и остался (если не сказать грубо, примитивно представляет этнический процесс) в плену прежних, еще истматовских, категорий.

Эти два подхода — булгаризм и татаризм — ведут свое происхождение еще с XIX века. Собственно говоря, данные концептуальные основы были закреплены в историческом материализме, в учении о так называемом тройственном единстве: племя, народность, нация. Все этнические категории, как считалось, различаются по формациям, а внутри… Что такое народность? Такая нация средневековая, которая не имеет плотных связей внутри, то есть недоразвитая нация, но в целом у нее есть все: язык, единое самосознание, государство, единая культура и так далее. Собственно говоря, этнический процесс в древности и в Средневековье — это механический перенос народов. Одно племя или народность приходит, захватывает какую-то территорию, создает свое государство и распространяет собственную этничность.

— Ассимилирует всех остальных.

— Да. И все процессы этнические как раз понимались механистически, то есть или ассимиляция, или изгнание, или миграция. В этой концепции получалось, что вот были булгары на Средней Волге. А как вдруг вышло, что здесь живут татары? Или это не татары, а булгары — вот булгаристский подход. Пришли татары из Азии и всех ассимилировали — подход татаристский. И они сходятся в самом подходе к явлениям этнической истории. А булгары куда исчезли? Немаленькая территория была… Не могли же всех их истребить? Как? А язык? Как это все произошло, подобного рода изменения? Ну вот как-то начинается объяснение, что их все-таки не так мало, что их много, что они в XIX веке с помощью системы образования внедрили имя «татары», ничего такого не имелось, это была какая-то узкая группа. Почему она смогла навязать? То есть в рамках такой механистической теории происхождения народов, которая была утверждена, закреплена в истматовских учебниках, это все объяснить невозможно.

Новая концепция, которой мы придерживаемся с Исхаковым, такова, что в Средневековье не было никаких народностей, что средневековые идентичности — это прежде всего социальные идентичности. Когда образовывается государство, там не возникает единой народности, а все стратифицируется по социальным градациям. То есть знать, конечно, понимала, что она правит государством, но осуществляет владение землей и податным населением. Основное же население живет своими узколокальными общинами, а идентичность чаще всего, с одной стороны, конфессиональная, с другой — такая общинная.

Допустим, в Казанском ханстве, видимо, подобное с более ранней древности ведет свое начало. Такая джиенная организация. Вот это и была собственно община. Совокупность таких общин… Во многих из них имелись какие-то языковые особенности, но над ними стояла социальная страта. Это и было государство. Они оказались связаны множеством информационных, культурных, политических, социальных связей.

Скажем, каким оказался механизм изменений в эпоху Золотой Орды на территории Среднего Поволжья? Булгарская знать сметена, убрана от власти, пришли татарские кланы, которые перекроили данную территорию и сами установили свою власть. Население как было мусульманами и организованной общиной, так и осталось, их никто не собирался ассимилировать. И язык их не нужен. Даже первоначально, скорее всего, татарская знать была вообще язычниками, но потом ханская власть стала склоняться к исламу. Если ты правишь мусульманским населением, а сам язычник, все-таки постепенно начинаешь понимать, что рычаги управления народом через информацию, идеологию и ислам являются очень важным инструментом. И этим самым татарам хватило примерно два поколения, чтобы подобное понять, и фактически уже к началу XIV века они переходят в ислам. Причем, конечно, они имели определенные социальные привычки, я бы сказал, которые не очень вяжутся с некоторыми канонами.

— Какие привычки, например?

— Допустим, они любили иногда пить вино или молочную водку, что, разумеется, с категорическими канонами ислама не вяжется. С другой стороны, на Ближнем Востоке в XII веке халифы писали в своих фетвах: «Тот, кто поддерживает меня, пусть поднимет чашу вина и выпьет за мое здоровье». Фетва халифа — ну и что такого? Нельзя сказать, что багдадский халиф — отступник от ислама. Это представление об исламе высоколобых богословов, а реальная жизнь и реальный ислам могли быть несколько более вариабельными.

«РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО БЫЛО СВЯЗАНО МНОГИМИ УЗАМИ, ПРЕЖДЕ ВСЕГО ЯЗЫКОМ И РЕЛИГИЕЙ, НО ЭТО НЕ БЫЛО НАЦИЕЙ»

— Соответственно, нация в вашем понимании складывается уже в Новое время.

— Конечно! Я бы даже сказал, что она начинает складываться в наших условиях Восточной Европы в конце XVIII – начале XIX века.

— Этому феномену всего 200 с небольшим лет.

— Да, несомненно. Хотелось бы прочитать, например, как нам опишут становление русской нации. Нет ни одного серьезного труда, который бы объяснил нам, что такое русская нация.

Вся идеология направлена на то, что с нами Бог, мы русские люди, но почему-то нет ни одного серьезного труда, который бы сообщество российских историков восприняло и сказало: «Да, действительно, нам все это объяснено».

— Почему нет такого труда?

— Потому что у меня есть сомнения, что российская нация сложилась в XIX веке. Я думаю, что придется сказать, что российская нация сложилась как советская и произошло такое уже в XX веке. Если мы говорим сейчас, как русские себя ощущают, допустим, в Прибалтике, где-то на Украине, в Казахстане… Что их объединяет? Советские кинофильмы, вот эта вся попсовая советская культура, язык, понятное дело. В меньшей степени, думаю, религия, поскольку общество секуляризованное. И какие-то советские представления об идеологии, политике, месте русских в мире…

— А как же Петр I, Пушкин, Ломоносов?

— Очень просто. Если вы посмотрите на роман Льва Толстого «Война и мир»…

— То там много чего написано по-французски.

— А Тургенев вообще писал свои произведения на французском… Так можно ли назвать его русским писателем? А Тютчев всю жизнь прожил в Германии, поэтому писал, что умом Россию не понять.

— Из Германии подобное было трудно сделать.

— Да. Германский сумрачный дух как-то мешал ему, видимо, в понимании. И дети у него так и жили в Германии. То, что писал в свое время Ленин о двух культурах, двух стратах в русской культуре… он совершенно прав — так и было. Вот подобное и есть свидетельство того, что российское общество было связано многими узами, прежде всего языком и религией, но это не было нацией. Тогда придется мрачную правду сказать историкам, а такое, конечно, кому интересно? Что объединение произошло, потому что буржуазное общество возникает тогда, когда сломаны социальные перегородки… Общество становится единым, оно связано между собой согражданством. Возникают новые связи — образование, печать, армия, единая транспортная система… Люди становятся не просто податным сословием, подданными, а гражданами, осознающими себя как гражданское сообщество. Без этого перехода не может быть нации.

— А впервые где такой переход произошел? В Голландии во время первой в истории буржуазной революции?

— В Голландии, Англии. В последней данный процесс тоже затянулся. Например, долгое время в Англии, несмотря на то что она и буржуазная страна, многие сословные перегородки сохранялись даже внутри английского общества. А во Франции это произошло более радикально. После Французской революции все социальные перегородки отменены. Но там имелись свои проблемы. Дело в том, что единого языка во Французском королевстве не было. Гасконцы говорили на своем, бретонцы — на своем…. Но после Французской буржуазной революции, особенно во времена Наполеона, категорически была единая школа, в которой преподавался единый язык из Франш-Конте.

«ЧАЩЕ ВСЕГО ЦИТИРУЮТ УЧЕНОГО, НАПРИМЕР, ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ РУГАТЬ»

— Давайте вернемся в день сегодняшний. Вы считаете, что Институт истории имени Марджани переживает не самые лучшие времена, но его руководство говорит о большом количестве издаваемых журналов, высоком индексе Хирша и так далее.

— Если ты фактически долгое время был флагманом всей гуманитарной науки и действительно занимался ее продвижением, развитием, то, разумеется, у тебя должны быть хорошие показатели. Но раскрою вам маленький секрет: дело в том, что до 2014 года все мы находились в составе Института истории, большинство наших трудов написано тогда, там стоит гриф Института истории. Именно поэтому, хотя мы сейчас ушли оттуда, наш Хирш остался там, данные труды засчитываются в рейтинг Института истории имени Марджани. Было бы забавно пересчитать данный индекс без ушедших сотрудников. Уверен, что он стал бы гораздо ниже. Например, вклад нашего Института археологии, поскольку мы вошли в состав Академии наук, считается как общий индекс Академии наук, а не как отдельный институт, потому я считаю, что все это смазывает результат.

В действительности ситуация не такая радужная. Как и во многом другом, Хакимов просто паразитирует на прошлых успехах. От людей он избавился, а от их достижений и высоких результатов, которые и сделали славу института, отказаться не спешит. Плюс это дает некую самоуспокоенность: дескать, у нас высокий рейтинг. На самом деле, если мы посчитаем индексы за последние годы, окажется, что Институт археологии нисколько не хуже.

Потом здесь Хакимов вводит в заблуждение общественность, когда говорит, что у них самые лучшие журналы, а «мусорные», как он выражается, в университете и Академии наук. Ну должен сказать, что наш, по его словам, «мусорный» журнал «Поволжская археология» по индексу Scopus — на 40-м месте, а «Золотоордынское обозрение» Института истории — на 67-м. Так кто тут «мусорный»? Сам Хакимов прекрасно знает эти цифры, просто привык, что ему никто не отвечает на его инсинуации, вот и сыпет оскорблениями.

Понятно, что значение индекса Хирша у нас сейчас раздуто. Самая важная составляющая данных индексов — должно быть много трудов, которые цитируют другие коллеги. Этот подход воспринят как такой инструментальный для западной науки, в первую очередь американской, где прикладная социология пыталась найти какие-то критерии, как оценить труд ученого. Понятно, что труд Эйнштейна… может, он ходит пять лет, думает-думает, а потом раз — и что-то такое выдает. Но большинство людей не Эйнштейны, надо как-то считать их научный труд. Особенно это важно для грантов, для решения вопроса о том, кого финансировать. Как грантодатели должны разбираться в исследовательском поиске? Кто на стремнине науки находится — кого больше цитируют? Были введены вот такие показатели. Чисто инструментальный подход.

— Вы считаете, что в России их слишком абсолютизировали?

— Конечно, да. На Западе более универсальные подходы. Их много, у одних — свои, у других — свои, поэтому у нас там сейчас вводится РИНЦ. Но там в чем проблема? Хорошо, когда физика, химия — ясно, что какие-то прорывные идеи, они быстрее их цитируют, обсуждают, создают этот мейнстрим. А гуманитарная наука все-таки более дисперсная, во-вторых, чаще всего цитируют, например, для того, чтобы ругать. Например, Льва Гумилева или Фоменко с Носовским. Но у них будет и высокий негативный показатель.

— И подобное поднимает их индекс цитируемости.

— Конечно. Ну и другой момент: в гуманитарной науке вот этот период накопления Хирша длиннее. С другой стороны, я хочу сказать, всех не сравнивал, но, например, у меня Хирш гораздо выше, чем у большинства сотрудников Института истории. Я, честно говоря, не смотрел, какой у Хакимова, можно взглянуть, но не думаю, что сильно уступаю его рейтингу, учитывая научные труды, а не активность в публичном пространстве. Именно поэтому вот такие разговоры, что, дескать, Институт истории выше всех по развитию гуманитарной науки, — это просто попытка ввести общественность в заблуждение. На самом деле не так высоко Институт истории поднялся и не так низко все окружающие упали, а по некоторым показателям молодой Институт археологии… Опять же наш журнал «Поволжская археология» второй по рейтингу Scopus среди археологических журналов России, входит во второй квартиль Scopus в целом. И я считаю, что это очень высокий показатель. Поэтому когда Рафаэль Сибгатович говорит, дескать, нас там все знают, а вас никто не знает, звать вас никак, — это как раз совершенно неправда. Большинство-то как раз знает многих других, а вот часто политизированность заявлений того же Рафаэля Сибгатовича отталкивает ученых, специалистов из российских вузов или институтов от сотрудничества с Институтом истории.

Если мы посмотрим, когда создавалась семитомная «История татар», тогда работал большой коллектив, там действительно привлекался максимально широкий круг авторов. А если мы посмотрим какое-то время спустя, то фактически никто из российских специалистов, за редким исключением, не участвует в работе Института истории имени Марджани.

— Но, посмотрите, как раз сейчас именитые ученые подписывали петиции в защиту его сохранения.

— Несомненно. Я же не говорю, что институт не нуждается в поддержке и что его нужно распылить на атомы. Мы обсуждаем, насколько хорошо он выглядит по сравнению с другими. Вот и доказываю, что Институт истории, на мой взгляд, не так хорошо выглядит, как это представляется руководству. И чем больше последнее говорит о том, что у нас все хорошо, тем больше появляется некая самоуспокоенность, то есть нежелание развиваться. Возникает творческая самоуспокоенность: а зачем, если у нас все хорошо?

Но на самом деле там один из таких моментов — это «Стратегия развития татарской нации». И каждый сейчас говорит всуе, что стратегия не удалась, что она была провальной, что ничего хорошего там не имелось. На самом деле я категорически возражаю. И тогда говорил, и сейчас, что это была серьезная и продуманная разработка темы, она соответствовала всем требованиям, которые были поставлены. В силу ряда политических причин она даже не обсуждалась. Если бы нам был дан шанс изложить и объяснить ее, сформулировать те идеи, которые заложены, мы бы доказали, что она является прорывной и там заложен глубокий смысл. Просто нам такого шанса не дали. Взяли и смахнули со стола, перевернули доску, не дав доиграть партию.

«ХАКИМОВ И ДОЛЖЕН БЫЛ ВНЕСТИ ЭТИ ВСЕ ИДЕИ В СТРАТЕГИЮ РАЗВИТИЯ ТАТАР»

— А как получилось, что взяли и смахнули?

— Хакимов же в своем интервью все объяснил. Это внутриаппаратные игры узкого круга чиновников. Подобное никак не связано ни с качеством концепции, ни с пониманием Стратегии развития татарского народа. В силу ряда аппаратных игр эта концепция не доведена до президента и не изложена ему в должном виде, а у нас такого шанса не было.

— Не секрет, что вы один авторов представленной Стратегии развития татарского народа. Скажите честно, данная тема — ваша боль?

— Не скажу, что прямо боль или что подобное меня занимает всю оставшуюся жизнь. Но, как сказали наши великие фигуристы, прощаясь с большим спортом, «лед навсегда останется в наших сердцах».

— То есть вы об этой работе говорите уже в прошедшем времени.

— Да. Работа сделана, я считаю, хорошо, но, повторюсь, в силу ряда обстоятельств она не получила дальнейшего развития. Мне не в чем себя упрекнуть. И еще раз повторю: если бы был дан шанс объяснить (она есть и в кратком изложении, и в картинках), все можно рассказать, раскрыть логику концепции. И она является, мне кажется, основой для дальнейшего дополнения и расширения, вплоть до 500 страниц. Хотя это требует больше времени, усилий и денег. Пока на том голом энтузиазме, на котором работали, я полагаю, мы сделали прекрасную работу. Но поскольку ситуация законсервировалась, у нас есть много других проблем, сейчас работаем над другими концепциями, иными темами…

— А дальнейшая работа над стратегией и ее принятие?

— Я считаю, что при нынешней ситуации пока ничего не будет. По крайней мере, до выборов президента Татарстана точно.

Я полагаю, что претензии прежде всего в адрес Института истории в части стратегии были даже не в том, что они там разработали или не разработали. Думаю, дело в том, что, по мнению руководства республики, тот политический вес, который использовал Хакимов в развитии нынешней ситуации вокруг Института истории, он должен был потратить на то, чтобы с таким же жаром заниматься Стратегией развития татарской нации, а не самоустраниться от этой важнейшей задачи, потому что именно под его руководством оказались сосредоточены основные силы социологов, этнологов, политологов. Сам Рафаэль Сибгатович является одним из ведущих специалистов по федерализму в России. Он и должен был внести эти все идеи в Стратегию развития татар. Но поскольку Институт истории…

— Самоустранился? Отказался работать с Академией наук или конкретно с Загидуллиной, Измайловым и Ситдиковым?

— А это все вместе. Или, может быть, Хакимов просто сидел дома, работал с документами. Мы не знаем. Соответственно, очевидно, сотрудники Института истории тоже получили такую же команду и фактически саботировали работу. Допустим, от социологов мы практически никакой толковой аналитики так и не получили. Поэтому и предполагалось, что после принятия стратегии будет создана группа при Академии наук, которая станет заниматься углубленным развитием тех положений, которые заложены внутри документа. Я думаю, что работа будет сделана. Новое видение будущего татарской нации принципиально важно и необходимо. Стратегия так или иначе все равно потребуется. Просто тут или мы сами создаем ее, или время заставит нас это сделать.

— Еще про Институт археологии имени Халикова. Рафаэль Сибгатович в интервью сказал, что его сотрудники собираются активно заниматься раскопками, потому что, дескать, археологи застряли в Болгаре.

— Когда институты истории и археологии разделились, то многие моменты, которые в рамках Института истории обсуждались, в рамках Института археологии были успешно реализованы. Я и тогда, когда разделялось два учреждения, говорил, что, конечно, это не очень хорошее решение, но лучшее из возможных. Для Института истории имени Марджани подобное, несомненно, потеря, но для нашего учреждения — наоборот: оказались развязаны руки для развития новых исследований и программ. Мы стали контактировать и развиваться независимо от какого-то диктата взглядов и пристрастий Рафаэля Сибгатовича Хакимова. Теперь свободно контактируем с директорами многих московских академических институтов, с которыми Институт истории категорически не взаимодействует в силу ряда обстоятельств.

Но понятно, что один из вопросов, который обсуждался, является краеугольным. Дело в том, что, по сути, сейчас мы в Институте археологии выполняем роль организации, которая в Татарстане занимается изучением древней и средневековой истории. Потому что, если мы посмотрим на Институт истории, там, конечно, есть отдельные люди и один отдел, который занимается средневековой историей, но это малая часть той самой, в том числе золотоордынской, темы. Если говорить о Волжской Булгарии, то в Институте истории нет специалистов. Средневековая история фактически ушла оттуда.

Понятно, что Рафаэль Сибгатович подобное переживает, ему такое не нравится, он хочет как-то подкусить наш институт, потому говорит, что археологи занимаются лишь Болгаром и ничего другого не исследуют, а это заведомая неправда. По республиканской программе «Сохранение национальной идентичности» наш институт работает практически во всех местах компактного проживания татар. Мы трудимся в Сибири, в первую очередь исследуем городище Искер — столицу Сибирского ханства, в обоих Сараях, в Астрахани, сейчас начали работать на городище Маджар — это крупный золотоордынский город на Северном Кавказе. Мы действуем в Крыму, Монголии, то есть у нас довольно широкий спектр историко-археологических исследований по изучению прошлого татар. Наши специалисты контактируют с Казахстаном, Узбекистаном, у нас и в Турции имеются совместные проекты. Рафаэль Сибгатович лучше других знает, что мы работаем во многих местах, просто ему хочется представить, что некое мелкотемье присутствует прежде всего не в его институте, а у археологов. Это было, кстати, одним из важных обвинений, что заставило Институт археологии в конце концов поставить вопрос об отделении, потому что Хакимов постоянно пытался учить археологов, как им делать их науку, что, как и зачем копать. Понятно, что, не обладая нужной квалификацией, он не может нам ставить такие задачи, а любые возражения воспринимал как личную нелояльность.

«НЕВАЖНО, КТО ОКАЖЕТСЯ ДИРЕКТОРОМ ИНСТИТУТА ИСТОРИИ, НО СКОРО ОН БУДЕТ В АКАДЕМИИ НАУК»

— Кто же все-таки победил в последней истории со слиянием/неслиянием институтов истории и археологии?

— Хакимов победил сам себя. Он показал, что не способен ни быть лидером научного коллектива, ни организовать работу разных личностей, а все серьезные и креативные специалисты — личности. Рафаэль Сибгатович рядом с собой таковых не видел и не хотел видеть. Ему нужны были исполнители его идей, но последних у него оказалось очень мало. До поры до времени все это недовольство копилось, но сейчас сошлось в полное неприятие его стиля руководства институтом. Апофеозом всего стало недавнее интервью. Если у кого-то имелись сомнения в том, что директор Института истории имени Марджани адекватно оценивает ситуацию, собственные возможности и возможности своего института, то после интервью «БИЗНЕС Online», думаю, никаких сомнений не осталось. Не соответствует и неадекватно оценивает ситуацию.

— Но теперь у института другой директор — и. о. Радик Салихов.

— Да, Хакимов теперь вроде как научный руководитель.

— Оцените нового директора Института истории имени Марджани.

— Тут дело не в персоналии. Как специалист Радик Римович Салихов — прекрасный историк, вдумчивый и знающий человек. Не могу согласиться с его критикой по каким-то личным мотивам. Он обладает нужными знаниями и авторитетом, как академик АН РТ пользуется уважением научного сообщества. В этом нет и не должно быть никаких сомнений. Но надо отвлечься от дискуссий, которые привлекают внимание к персоналиям, а не к самой проблеме.

Я бы так сказал. Есть некоторое мейнстримовское развитие академической науки в Татарстане, оно связано с Академией наук. Неважно, кто окажется директором Института истории, но скоро он будет в Академии наук. В данном смысле есть такое выражение: умного судьба ведет, а дурака тащит. Институт истории, уйдя из АН, оказался в силу этого в определенной степени на обочине развития науки. Понятно, что называться «Институт истории при минобрнауки» ему не хотелось, поэтому они в названии написали: «Институт истории Академии наук при минобрнауки». Но это же нонсенс. Какая может быть альтернативная наука в то время, когда у нас есть Академия наук? Ясно, что такая ситуация может носить только временный характер.

Потому в любом случае, какое бы руководство ни было, не сейчас, так через какое-то время Институт истории войдет в число институтов Академии наук. Это и требование руководства АН РТ, и министерства образования, и министерства финансов, которому довольно сложно все подобное раскидывать, потому что должны быть какие-то более консолидированные бюджеты. И в данной связи, мне кажется, так или иначе, если не в этом году, то в начале следующего Институт истории войдет в состав Академии наук.

— Но в свете последних событий теперь критикуют и саму Академию наук. Говорят, что ее создатель Мансур Хасанов, чьим советником вы являлись, задумывал ее прежде всего гуманитарной, а теперь там сплошь физики и математики.

— Во-первых, не знаю, что Мансур Хасанович задумывал, но всегда его главной задачей было сплотить всю науку Татарстана. И он с успехом, преодолевая многочисленные сложности, претворял это в жизнь. Знаю, что он никогда не мыслил Академию наук чисто гуманитарной. Несколько раз Хасанов прямо говорил, что видит ее прообразом будущей системной классической академии. Другое дело, что в силу ряда причин в нынешних условиях в состав Академии наук просто не могут войти все академические институты, находящиеся, например, в Казани, ведь они в составе РАН. Но история же еще не закончилась. Все еще может быть.

— На ваш взгляд, есть какие-то корневые проблемы в нынешней деятельности АН РТ?

— Как во всякой организации, она переживает целый ряд этапов и кризисов. И должен сказать: самый главный момент, который сказывается на развитии Академии наук и который во многом не позволяет ей стать настоящей академией, встав вровень с другими научными центрами, — это, как ни покажется странным, финансовый инструмент. Когда задумывалась Академия наук и ИЯЛИ перешел из тогда КНЦ РАН в эту Академию наук, то предполагалось, что зарплаты сотрудников должны соответствовать доходам в РАН. Долгое время, в середине 90-х годов, мы лидировали, хотя это были более тяжелые времена. Впервые ученые стали получать нормальную зарплату, люди наконец-то получили уверенность в завтрашнем дне. Сейчас зарплата сотрудников Академии наук Татарстана в 2 раза ниже рановских.

— Некоторое время назад эта тема вышла в публичную плоскость, ученые писали президенту…

— Да. Это вообще скандальная ситуация, нарушение всех нормативов. Нужно ставить вопрос так: если республика не в состоянии содержать коллективы ученых, то следует просить принять институты обратно в Российскую академию наук. АН РТ может сохраниться как сообщество академиков. Ситуация показывает, что руководство Академии наук не может или не хочет эти вопросы ставить и решать. Я помню, как, когда в РАН стали повышать зарплаты, наращивая их потенциал, Мансур Хасанович каждый раз в новый бюджет республики проталкивал решение о компенсации. Следует подчеркнуть, что при нем всегда зарплаты сотрудников Академии наук Татарстана соответствовали рановским. Можно о нем говорить что угодно, как хочешь относиться, но он создал академию, над ней работал и в финансовом отношении делал все возможное и невозможное, что нужно было для того, чтобы она существовала и развивалась. Выбивал гранты, наращивал количество публикаций. При нем был настоящий расцвет науки Татарстана, причем грантами пользовались и ученые институтов РАН. Теперь все гораздо хуже.

— А сейчас письма президенту помогли чем-то?

— Нет. Разве что кому-то из подписантов выговор дали. Кстати, если Институт истории, не находясь в системе АН, может еще как-то варьировать зарплатами и давать надбавки своим сотрудникам, то переход в Академию наук РТ лишит их этого, что создает, конечно, недовольство среди сотрудников. Понятно, что подобное является серьезным аргументом против слияния института с академией. Так финансовая сторона дела лишает АН РТ способности развиваться и являться в дальнейшем креативным центром науки. Ситуация вокруг зарплат ученых в Татарстане вообще сложилась, конечно, весьма скандальная и нетерпимая.

«ЕСЛИ РУКОВОДСТВО ТАТАРСТАНА ОТМЕЧАЕТ, ДЕСКАТЬ, НАС МНОГОЕ НЕ УСТРАИВАЕТ, ЭТО НЕЛЬЗЯ ИГНОРИРОВАТЬ»

— В связи с последними событиями активно муссируется имя Дании Загидуллиной, вице-президента АН РТ. Хакимов назвал ее одним из авторов идеи ликвидации самостоятельности Института истории, также она полностью курировала работу по Стратегии развития татарского народа, которая до конца не доведена…

— В свое время я довольно много критически писал в адрес Академии наук. Но если рассмотреть ситуацию с позиции сегодняшнего дня, то должен сказать, что Дания Фатыховна проделала огромную работу. Сейчас считаю, что только благодаря ей работа Академии наук, в том числе и в гуманитарной сфере, движется в нужном направлении. Она знает все эти проблемы и, главное, пытается их решать. Но сложность в том, что ее должность в Академии наук не позволяет сделать все необходимое при всем желании и старании.

Вот, например, упомянутая работа над Стратегией татар. Это прежде всего важнейший политический вопрос. Я уже сказал, что, по сути, подобным должен был заниматься директор Института истории Рафаэль Хакимов, который обладает и политическим весом для такого, и научным инструментом в виде своего института. Ни президент Академии наук, ни Дания Фатыховна, к сожалению, подобным весом в политических кругах не обладают, а научный инструмент у них сравнительно невелик. И это тормозило научное проектирование, а главное — торпедировало работу вне публичного пространства. И против подобного ничего нельзя было сделать.

Что касается того, кто там и что узурпировал, надо сказать таким образом: везет тому, кто везет. Если Дания Фатыховна Загидуллина берет на себя всю работу, везет всю работу — честь ей и хвала. Но есть, конечно, и обратная сторона — на нее больше всего взоров и обращено, в том числе и негативных. Если бы она сидела и ничего не делала, может быть, была бы меньше на слуху, но тогда гуманитарная наука в Академии наук Татарстана могла быть развалиться на отдельные фрагменты. Потому я считаю, что только благодаря ее силе воли и усилиям там гуманитарная сфера развивается и добивается успехов. Она трудится, пробивает гранты, издания, работает и над аспирантурой, созданием ученых советов. Кстати, невзирая на то что ее критикует директор Института истории, его ведущие ученые включены в состав будущего диссертационного совета при Академии наук.

— По каким предметам?

— Диссертационный совет по историческим наукам. И создает его как раз Дания Фатиховна. Вот на нее со стороны и директора Института истории, и многих других, того же Дамира Исхакова, много критических стрел выпускается, но я должен сказать, что она-то как раз выше этого и своей работой доказывает свою состоятельность и необходимость своих усилий.

— В 2014 году Институт археологии отсоединился от Института истории. Зачем спустя 6 лет опять присоединяться друг к другу, где здесь логика?

— Дело в том, что в свое время, когда мы отделялись от Института истории, я вместе с коллегами писал справки, где объяснял, почему Институт археологии должен был быть отдельным институтом. Если сейчас скажу, что поддерживаю новое объединение, это будет выглядеть так, что я раньше говорил одно, а сейчас — другое, поэтому обратно и наоборот мне как-то не очень удобно.

— Вы и в комментарии к одной из статей говорили, что такое объединение было бы очень сложным с организационной точки зрения.

— Да. Я остаюсь при таком мнении, но ситуацию нужно видеть не одномерно. Вот представьте, что вы руководитель если не республики, то президент Академии наук. Вам дается задание: нужно, чтобы Институт истории из минобрнауки был переведен в состав Академии. А как это организационно сделать?

— Может, сначала надо было Хакимова на чай позвать, договориться полюбовно.

— А если он не придет? Но это лирика. Тут одним чаем не отделаешься. Как реализовать-то? А если он скажет: «А зачем мне это? Я не хочу!»? То есть по-доброму подобное никак не получается. А какой другой механизм есть? Только структурных преобразований. Обратно объединить все институты. Это не горячее желание, например, Института археологии поглотить Институт истории, а единственное, видимо, как казалось руководству, достойное основание для того, чтобы без скандала, не подвергая Институт истории массированной критике, не спуская на него всех собак, совершить необходимую объединительную процедуру, после чего создать новую структуру. То есть с помощью подобного рода структурных изменений сохранить и доброе лицо Хакимова, и структуру института. Это можно сделать только вот такими структурными изменениями. Логика тут такая, а не амбициозные попытки кого-то присоединить. Вот один момент.

Второй момент — в любом случае, кто бы ни был назначен (а сейчас мы знаем, что Радик Римович Салихов был назначен исполняющим обязанности), он столкнется с серьезными проблемами в связи с тем, что сам институт надо внутри реорганизовывать, раз прежняя структура не удовлетворяет руководство республики, о чем оно недвусмысленно говорит. Можно утверждать, что у нас все отлично, но если руководство Татарстана отмечает, дескать, нас многое не устраивает, то это нельзя игнорировать. Значит, все равно коллектив нужно как-то взбодрить, какие-то новые задачи поставить, новые планы разработать. А время сжимается, как шагреневая кожа.

«ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА УЖЕ СВОЙ ВЫСТРЕЛ ПРОИЗВЕЛ, А ДУЭЛЬ ОБЫЧНО ПРЕДПОЛАГАЕТ, ЧТО БУДЕТ И ОТВЕТ»

— Вы не верите, что Салихов способен на это?

— Я как раз в такое верю, но считаю, что здесь нужны какие-то серьезные радикальные меры. Посмотрим, способно ли руководство института к этим радикальным мерам, потому что, еще раз говорю, есть временной лаг, который отпущен исполняющему обязанности директора, и он очень небольшой. И если он не продемонстрирует способности к быстрому и радикальному реформированию, то не исключаю, что на каком-то повороте будет убран. Структурные изменения станут происходить или в составе объединенного института, или просто институт переведут в Академию наук, там внутри он будет как-то перестроен, переформатирован, по-современному говоря.

Вот смотрите, в свое время в Институте российской истории, наверное, тоже лет 10 или 15 был директором членкор Академии РАН Андрей Николаевич Сахаров. Он, кстати, довольно хорошо относился к Казани, участвовал в 1000-летии, приезжал на наши конференции. Довольно такой серьезный солидный ученый, но у него были сложные отношения с коллективом. Там он тоже удалял неугодных, у него имелись свои представления о Древней Руси, о новой и новейшей истории. Они шли вразрез с мнением многих сотрудников, там разные случались конфликты, душераздирающие сцены: например, когда аттестацию проводил, то половину сотрудников увольнял, перетасовывал отделы. Делал, в общем, много чего негативного, шлейф скандала за ним тянулся.

Пришло время очередных выборов — и против него был выставлен другой какой-то кандидат. Коллектив уже подустал от его руководства, тем не менее у Сахарова административный ресурс сохранялся. Он там выиграл, получив 60 процентов голосов за. Победил внутри института и вышел на президиум РАН, а там его не утвердили и назначили нынешнего директора Института истории Петрова. Вот, например, готовый механизм безболезненной смены власти в Институте истории приказом министра образования и науки.

Может случиться так, что будет выбрана другая кандидатура. Такое вполне возможно, если руководство Татарстана посчитает, что новый директор недостаточно креативен и не способен переориентировать институт на решение важных для республики проблем. То есть еще раз говорю: для академика Салихова это такое назначение с отягощением. Он должен научно и структурно реформировать институт, придать его работе больший динамизм и результативность. Если подобного не будет сделано, то, думаю, организационные меры все равно последуют.

— Но Хакимов ведь никуда не делся. Если на Институт истории имени Марджани опять будет покушаться, снова последует общественная реакция.

— Нет, не в таком дело. Это однозарядный пистолет.

— И он уже выстрелил?

— Директор института Хакимов уже свой выстрел произвел, а дуэль обычно предполагает, что будет и ответ. Вот он выстрелил. Теперь ответный выстрел за его оппонентами. И он в свой черед окажется определенным образом произведен… При этом я не думаю, что у Хакимова в таком случае будет шанс ответить. Все, что мог, он уже сделал. Недавнее же интервью — этот сеанс публичного разоблачения — поставило его на линию огня с мишенью в руках. Посмотрим, кто и когда ответный выстрел сделает.

Есть еще один момент: если научный руководитель Института истории имени Марджани будет сильно вмешиваться, значит, произойдет еще бóльшая стагнация коллектива ученых, которая парализует волю и реформаторские тенденции директора. Более того, там наступит внутренний кризис, а значит, научный руководитель станет бороться с тем директором, которого он сам рекомендовал и назначил. А если не будет, то смотри то, о чем мы говорили выше. То есть это для директора патовая ситуация. Вот о чем я пытаюсь сказать. Кого бы ни назначили, он тоже оказался бы в довольно сложной ситуации, потому что надо сделать так, чтобы и директору угодить, и коллективу, и практически против всего течения идти. А течение, еще раз говорю, ведет Институт истории обратно в Академию наук.

«КТО ДОЛЖЕН ФОРМИРОВАТЬ НАУЧНЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРОШЛОЕ ТАТАР?»

— Думаете, что Рафаэль Хакимов будет по-прежнему реальным руководителем Института истории имени Марджани?

— Не знаю, какую выберут конфигурацию взаимодействия. Сложный вопрос. Это все будет зависеть от того, как умело сможет нынешний директор, как сказал наш уважаемый президент Владимир Владимирович Путин, пройти между Сциллой и Харибдой. Греческая мифология у нас входит в политический лексикон очень активно. Нужно изменения начать, и продемонстрировать, что они сделаны, и преодолеть инерцию, которая считает, что ничего менять не надо, у нас все великолепно. И умело лавировать, и научные задачи ставить, и руководить этими процессами.

Ведь что этот самый кризис показывает? Почему все отказываются от авторства данной идеи объединения двух институтов? То есть если я, допустим, был бы главным бенефициаром изменений, то выступил бы и сказал: «Я вот считаю, что нужно сделать то-то, то-то и то-то. Институт истории не отвечает таким-то требованиям». Но дело в том, что это скорее не политическое решение, оно задумывалась как организационно-структурное. Просто тут Хакимов вспомнил свою политическую зрелость в 90-е годы и перевел проблему в политическую плоскость: «Закрывают Институт истории в год 100-летия республики!» Ну кому такое понравится? Нет, конечно! Это никому не нужно в преддверии выборов президента РТ. Тут и диаспора по всему миру организовалась.

А объяснено, для чего подобное сделано, не было. Я еще раз говорю, это показывает, что решение явилось отнюдь не политическим, а скорее таким ситуативным, организационным. Но сейчас, раз его перевели в политическую плоскость, оно станет развиваться политически. На выстрел директора института Хакимова в политическом пространстве будет дан соответствующий ответный выстрел из той же политической сферы — и он окажется теперь уже сокрушительным.

— А если вам предложат возглавить Институт истории имени Марджани в составе АН РТ?

— К счастью, не предложат.

— Но у вас же есть понимание того, как он должен работать?

— Есть, но сейчас не время об этом говорить подробно. Будет факт — появится возможность обсудить различные варианты. Если объединять, допустим, Институт истории и Институт археологии, то нужно полностью менять их структуру. Вполне возможно, что необходимо создавать новые отделы, новые направления. И эти направления должны четко соответствовать современным задачам, которые поставлены перед наукой руководством Республики Татарстан. Хотя я согласен, что необходимо развивать историю деревень, каких-то регионов, но подобное не может быть главным в деятельности Института истории. Он был создан и заточен для решения более крупных задач, таких как как создание академической истории татар, создание полного этнографического атласа и всех сопутствующих трудов. Например, монографии или соответствующих исследований под названием «Татарская нация». У нас нет такого, чтобы рассмотреть историю татар от возникновения до современности, того какие процессы происходили, какие сейчас идут, что было в советское время…

— Но тогда все-таки лучше не объединять два института?

— Возможно. Но еще раз говорю: данные задачи нужно ставить, и тогда их необходимо решать внутри нового института. Вот вы меня спрашиваете, что бы я сделал. Считаю, что уход в такие дисперсные, мелкие темы — это не задача! Такое попутно можно решать как-то. Получается, что весь институт — одни шабашники. Одни занимаются историей деревень, другие — написанием истории родников, третьи — поисками погребений татар, погибших на фронтах Второй мировой войны, четвертые — написанием учебников.

В целом институт непонятно чем занимается! Как цельный институт, а не отдельные отделы и личности. Никто не может, в том числе и директор, ответить, в чем главная задача учреждения. Вот мы делаем и то, и это, и много чего еще. Но я считаю, что Институт истории имени Марджани должен быть единым научным центром, бить по проблемам, образно говоря, кулаком в нерешенные проблемы, а не тыкать растопыренными пальцами в разных направлениях, пытаясь что-то нащупать в пустоте.

Еще один аспект, который считаю тоже очень важным: у нас практически отсутствует татарский исторический контент в сети. Сейчас много лекций ведется на YouTube. Мы фактически отсутствуем. И взгляд татарских историков, татарский взгляд на прошлое, на себя, на окружающий мир для поддержания идентичности, что, кстати, в стратегии прямо было подчеркнуто, — вот это полностью отсутствует. Возможно, данная информационная деятельность не совсем по профилю Института истории. Ну а кому еще подобным заниматься? Кто должен формировать научный взгляд на прошлое татар?