Искандер Измайлов: «Эта стратегия – прямой путь к превращению татар в «сувенирный» народ»

«Народ» — слишком неопределенный, многозначный термин, который имеет очень много разных семантических значений, и ни одно из них не используется наукой, а только публицистикой. Да, в документе упоминается национальность, но самого термина «нация» нет. И это очень важный момент: если понятие нации пропало в тексте, значит, оно оттуда целенаправленно вырезалось. Говорят, что нация становится населением, когда теряет единство языка, культуры, религии. Иными словами, если авторы этого манифеста отказываются от понятия нации, то тогда они видят столбовой путь нашего развития в превращение татар в некие региональные этнокультурные группы, которые, постепенно ассимилируясь, превращаются в народонаселение.

Тогда зачем говорим, что сейчас наступает перепись, что мы не набор каких-то этнокультурных и диалектологических групп, а единая нация? У нас есть то, что объединяет нас, и это не какой-то эфемерный дух, не примордиальные чувства, а то, что достигалось поколениями людей, происходило за счет серьезной социализации, нациестроительства. И вот спустя два века становления и развития современной нации нам указывают, что наш идеал — сельские общины, мы вдруг превращаемся в некий набор этнографических групп.

— Как индейцы в резервации, условно говоря. Так, что ли?

— Да. В данном документе мы видим прямой путь к превращению нас в этот самый «сувенирный» народ, против которого выступал президент.

— А есть еще слово «миллят», очень важное у татар. Но им в документе и не пахнет.

— По крайней мере, в широком смысле. Есть еще, кстати, один момент такой, который меня очень удивил. Дело в том, что за последнее время (в 90-е, в начале 2010–2020-х) татарская нация приобрела, я считаю, новые качества. Серьезные объединяющие качества, некие элементы, которые связывают вертикально и горизонтально татарскую нацию заново. Один из таких крайне важных элементов — национальный праздник Сабантуй. За ним стоят этнографические основы. Но на рубеже веков он превратился не просто в национальный праздник, а в важнейший символ единения нации. Для многих общин проведение Сабантуя — способ единения, увидеть других татар, окунуться в национальную среду, понять, что нас много и мы все преодолеем. Во многих городах праздник собирает десятки тысяч человек. Даже те этнографические группы татар, у которых его никогда не было, стали его праздновать. И он был признан как главный объединяющий праздник всей татарской нации, как символ объединения, единения. Никакой ни очпочмак и ни кыстыбый объединяют татар в мире, дают нам силы и веру в то, что мы сможем, а именно Сабантуй.

В данном документе почему-то о нем вообще нет ни слова. Забыть об этом важнейшем символе нации, способе самовыражения татарских общин за пределами Татарстана — непростительная и весьма досадная оплошность.

— Забыли или просто методология не позволила?

— Тут дилемма такая: глупость или предательство. Мне кажется, за этим стоит отсутствие понимания, что есть современная нация. Не хотелось бы полагать худшее.

«ПОЧЕМУ ИСТОРИИ, МАТЕМАТИКЕ И БИОЛОГИИ УЧАТ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ УЧИТЕЛЯ, А ЯЗЫК, ЗНАЧИТ, ДОЛЖНЫ ПРЕПОДАВАТЬ САМИ РОДИТЕЛИ?»

— Вы знаете, некоторые эксперты и читатели не понимают, что такое вообще понятие «стратегия». Одно из определений стратегии дал наш многолетний автор Андрей Девятов — полковник ГРУ в отставке, российский писатель, публицист и выдающийся китаевед. Он назвал стратегией «захват будущего в своих интересах». Этой новой татарской «стратегией действия» мы какое будущее захватываем?

— Никакое. В нем нет будущего, целей, даже современных вызовов. Это просто экспрессивный текст, который рисует идеальное состояние татарского общества. Но подобное было бы еще полбеды. На самом деле беда в другом — концептуально этот документ составлен с точки зрения науки прошлого или даже позапрошлого века. Данный текст написан, повторю, с точки зрения так называемого примордиализма. Это теория, которая появилась еще в XIX веке. Она предполагала, что этнонациональные качества даны человеку от рождения и присущи каждому. Отсюда мифологемы «национальный дух», «национальный характер», «национальная мифология» — все это наследие пресловутого примордиализма.

Но постепенно этнологи, по мере изучения неевропейских обществ, усложнения общества в условиях модернизации, стали понимать, что национальные и расовые качества — это миф. На самом деле приобщение к нации — процесс социализации. Если раньше в средневековых или домодерновых обществах все эти процессы были естественными, поскольку люди жили однородными сельскими общинами, то в национальных государствах в условиях урбанизации языковые и этнокультурные процессы стали протекать совсем в другом русле. Часто они «подправлялись» политикой государства по унификации своего населения.

— Как в той же Турции, кстати, где под политической национальностью «турки» записаны татары, грузины, курды и многие другие этносы. И через три поколения они действительно начинают ощущать себя турками. Мало ли кем были твои бабушки-дедушки, мало ли кем ты себя хочешь чувствовать — ты априори становишься турком.

— Разумеется. И этот самый примордиализм, понятное дело, здесь перестал объяснять этносоциальные процессы, просто сбивал с толку. Прочитаете самую характерную фразу, которая является лейтмотивом и которую можно представить в качестве эпиграфа и основной сути данного манифеста: «Быть татарином — это чувствовать себя татарином». Это и есть квинтэссенция примордиализма, заложенного в данном документе. То есть ты родился татарином и никем другим быть не можешь. Соответственно, раз ты родился татарином, то должен знать язык, историю, культуру, обладать вкусом к татарским блюдам и петь татарские песни.

Но откуда возник этот соблазн и получил такое распространение? Дело в обыденности здравого смысла — очень часто в однородной этнической среде человек становится татарином, не осознавая подобного. Он рождается в татарской семье, все говорят по-татарски, он выходит на улицу — опять все говорят по-татарски. И, когда в 18 лет выходит в большую жизнь, он не может быть никем другим. Но этой среды становится все меньше даже в Татарстане.

— Для Муслюмовского и Актанышского района, где есть гомогенная татарская среда, подобное может подействовать. Но это не подходит даже для Казани и Челнов.

— Я боюсь, что скоро и там неумолимые законы социализации и глобализации пройдутся нивелирующим катком. Но главная беда в том, что большинство представителей татарской нации проживают за пределами республики, где человек находится в совершенно иной агрессивной и инородной среде. Президент в своей статье точно подметил, что быть татарином в урбанизированном современном обществе стало подвигом.

Как это работает, видно на примере советской модернизации и урбанизации: первое поколение, массово переселившееся в города, родилось в начале XX века в татарской среде. Не владея хорошо русским языком и не имея, как правило, высшего образования, они были рабочими, в лучшем случае мелкими служащими.

Что они делали? Они понимали, что, для того чтобы их дети достигли успеха, они должны получить высшее образование, а значит, знать русский язык. Их дети еще воспитываются в татарской среде, но следующее поколение уже растет среди родителей, которые знают татарский на плохом уровне. Они понимают: чтобы преуспеть в этом обществе, нужно знать английский или китайский, которые выводят тебя на столбовую дорогу прогресса. Исчезает среда, язык, дух, и примордиальные законы показывают полную свою несостоятельность ни в аналитике, ни в прогностике.  Для многих людей, родившихся в однородной татарской среде, это естественно, и они не понимают, как можно потерять связь со своей нацией. Для них естественно быть татарином, поскольку никакой другой среды в детстве они и не знали. А я вот родился на Колыме и очень хорошо понимаю, с какими трудом происходила у меня социализация и почему я превратился в татарина. Это очень агрессивная среда, и я знаю многих людей, которые скрывали, что они татары, меняли имена, фамилии. Потому что подобное было признаком отсталости, традиционализма, а люди хотели быть современными и достичь успеха. А чтобы добиться успеха в этой среде, нужно иметь другие качества, а совсем не татарский язык. Тут благие пожелания не помогут.

— Некоторые комментаторы «БИЗНЕС Online», кстати, любят этим бравировать, мол, учите татарскому в семьях.

— Да, судя по данному манифесту, авторы так себе это и представляют. Язык — семейное дело, учите в семье. Ни общество, ни община, ни государство не берет на себя эти функции. То есть мало в семье проблем — надо еще обучать детей языку. А почему истории, математике и биологии учат профессиональные учителя, которые долго обучаются методике преподавания, а язык, значит, должны преподавать сами родители? Они же еще будут виноваты, что плохо учили? Не знаешь — твоя личная трагедия. Не учил — значит, не хочешь. А если не можешь или не умеешь? Что, прощай, татарский дух? В этом манифесте просто набор таких менторских фраз, «учите, вы должны учить». Но раз язык — элемент социализации и обучения, то без участия общества в виде государства это просто невозможно. Возникает вопрос: почему никто не требует преподавать русский язык и литературу дома, а татарский — напротив, выдавливают на кухню? Поскольку мы платим как граждане налоги, то можем настаивать на выполнении каких-то наших культурно-языковых требований. Хотя бы внутри Татарстана. А как татарское общество будет влиять на Российское государство, с помощью каких механизмов — другой вопрос. Это как раз вопрос политической нации. Но в данном документе ничего подобного даже близко не обсуждается. По мнению авторов этого манифеста, никаких проблем с татарским языком не существует. Они просто бросают каждого человека один на один с Левиафаном государства и умывают руки.

— Значит, главная проблема — в развитии семьи и повышении роли женщины в процессах воспитания?

— Вполне возможно. Но в этом документе отсутствуют такие базовые понятия для жизнедеятельности и устойчивости любого общества, как женщина, дети, семья. Впрочем, понятие семьи время от времени появляется, но не как основа существования человека, а как «сохранение семейных ценностей» — некий «жизненный императив», что выражается в уважении к старшим, любви к детям и создании крепкой семьи. Разумеется, все это чрезвычайно важно. Но есть одно принципиальное возражение: в данном документе нет ничего о роли и месте семьи в передаче, воспроизводстве и развитии национальных традиций — языка, культуры, обычаев, религиозных обрядов и т. д. А ведь это особенно важно там, где нет привычной татарской общины, — в городской среде. Ничего не сказано о роли и значении женщины не только как хранительницы семейного очага, но и часто именно того, кто начинает говорить с ребенком на родном языке, поет колыбельные песни, приобщает к национальным традициям. А ведь именно возрастающие роль и значение женщины в семье в современном мире делают ее часто основным хранителем и средоточием языковых и культурных традиций. С ее первых слов, обращенных к ребенку, начинается его социализация в мире, его воспитание как члена семьи и общины, осознание себя как части национального целого.

К сожалению, в обсуждаемом тексте нет ничего подобного. Вообще в нем не затрагиваются и не рассматриваются никакие гендерные и возрастные проблемы и их критически важное значение для будущего татарской нации. Здесь даже нет попытки как-то символически, в память о пресловутой толерантности и политкорректности, отдать дань уважения женщине. Даже следа этого уважения нет и в помине. Характерный пример, говоря о «задушевных народных мелодиях», авторы приводят пример Ильгама Шакирова, но нет ни слова о Фариде Кудашевой, Хание Фархи, Альфие Авзаловой, Венере Ганеевой, Дине Гариповой, Эльмире Калимуллиной и многих-многих других. Иными словами, авторы этого манифеста рисуют нам своеобразный мир патриархальной старины, где матери, женщины и дети не имеют значения.

Между тем в реальном мире есть множество серьезных проблем, которые рушат благостную картину «традиционных семейных ценностей»: рост числа межнациональных браков, особенно в местах дисперсного проживания татар, малодетность семей, увеличение числа неполных семей, насилие в семье, дискриминация по половому признаку, включая и более низкий уровень оплаты труда женщин. Эти и многие другие проблемы являются актуальными и волнующими для миллионов татарских женщин. Но их представления, предложения и чаяния ни в каком виде не нашли отражения в данном манифесте. Для авторов они просто не существуют. Все обращения и отсылки авторов — к «татарину» и его патриархальному мирку.

«ЭТО ПУТЕШЕСТВИЕ В МИР ПАТРИАРХАЛЬНОЙ КРЕСТЬЯНСКОЙ УТОПИИ»

— Вы считаете, что в документе не освещены проблемы развития языка, семьи, молодежи. Но в нем же заложена некая сверхзадача, идеал развития татар?

— Отсутствие понятия семьи и роли женщины в ней не кажется простой забывчивостью или бытовым мужским шовинизм. Такова сама суть концепции документа. Это путешествие в мир патриархальной крестьянской утопии. Только в таком выдуманном мире дети сами рождаются уже знающими родной язык, знания и просвещение само проникает в умы, все татары носят традиционные костюмы, живут в деревянных домах с ярким орнаментом, вера дает гармонию и силу духа, столы сами наполняются перемячами и губадией, а люди все сплошь динамичные и свободные. Вокруг цветы и зеленая трава, а на горизонте видны очертания родных минаретов.  Если еще написать, что основой жизнедеятельности этих утопических татар будут молочные реки и кисельные берега, — картина получит полное и логичное завершение. Это беспроблемный и счастливый мир, где нет жестокой конкуренции, не падает цена на нефть и не растет курс доллара, нет политической борьбы, гендерных, возрастных и социальных проблем. То есть авторы рисуют то, чего никогда не было и не будет в подлунном мире, как известно, «нет правды на земле, но нет ее и выше».

Утопия отличается от реальности не тем, что ее никогда не было и не будет, а тем, что она живет в сознании людей как данность. Ни экономическими, ни социальными, ни общественно-политическими действиями ее достичь невозможно. Она просто существует в качестве некоего идеала, к которому нет и не может быть реального пути. Это даже хуже, чем коммунизм, который, как было известно советским людям, не за горами. В случае с данным манифестом тут и никаких реальных шагов делать не предполагается, поскольку реальной стратегии действия для достижения утопии не существует. Как говорила Алиса в Стране чудес: «План, что и говорить, был превосходный: простой и ясный, лучше не придумать. Недостаток у него был только один: было совершенно неизвестно, как привести его в исполнение». Ничего другого, как повернуть историю и прогресс вспять, я лично не вижу.

— Получается, что этот документ направлен, образно говоря, не на «захват будущего», а на возврат в прошлое?

— Главная беда данного документа в том, что он пытается формировать традиционалистский, консервативный и утопический идеал для всей татарской нации. С точки зрения общественной психологии, этот манифест — крик души татар, городских жителей первого или второго поколения. Можно сказать, что это мироощущение тех, кому 60+. Они давно оторвались от сельской жизни и не собираются возвращаться туда жить, но лелеют в душе некий ностальгический образ своего детства — патриархальное село, которого не было и тогда, нет сейчас и не станет в будущем. Этот идеал отражает даже не современность, он целиком обращен в прошлое. А тот, кто видит идеал в консервации прошлого, обречен на стагнацию и исчезновение. Повторю: следование идеалам этой программы — прямой путь к превращению нашей нации в то, что президент РТ образно и удачно назвал «сувенирным» народом. Главное, что в такое пасторальное будущее не верит никто, уверен, даже сами авторы манифеста, но еще меньше в него поверят современные татары — один из самых урбанизированных народов России.

— Еще в документе совсем не говорится о молодежи, перед которой стоят самые серьезные вызовы нового глобального мира со всеми и минусами и плюсами тоже.

— Да! В концепции не нашлось ни слова понимания и поддержки молодежи. Для современных динамичных и успешных молодых людей идеал, изложенный в этом манифесте, просто чужд. Они живут совсем в другом мире — высоких технологий, информационного пространства, жизненной и трудовой мобильности и при этом хотят и стремятся быть татарами. Современными и конкурентоспособными. Вот чей идеал должен быть описан в данном документе. Если авторы хотят, чтобы он хотя бы на сколько-то лет пережил их самих, то должны ориентироваться не на патриархальную идиллию, а на современную динамичную молодежь.

Вполне допускаю, что авторы искренне заблуждались, описывая некий идеальный тип татарина, ведь путь в ад, как известно, выложен благими намерениями. Возможно, они сами живут в идеальном мире прекрасного будущего или улавливали некие призывы лакировать действительность. Но мы-то живем в реальном мире и не должны убаюкиваться подобными сказками.

Для современной татарской нации, если она стремится быть конкурентоспособной и динамично развивающейся, нужна действительно стратегия действия, а не стратегия ностальгии по прошлому и стагнации. Опять же Алиса в сказке говорила: «Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее!» Вот сейчас перед татарской нацией стоит судьбоносная задача: начать бежать очень и очень быстро, чтобы оставаться осовремененными. Или пятиться назад, к утопическому прошлому, постепенно превращаясь в нацию ностальгирующих стариков.

«НАША ГЛАВНАЯ ПЕРСПЕКТИВНАЯ ЦЕЛЬ — СОЗДАНИЕ СУВЕРЕННОГО ТАТНЕТА»

— А в вашей стратегии были ответы на вопросы, как действовать?

— Конечно. Мы считали, что необходимо развивать национальное образование и оно должно быть системным — от детского сада до высшей школы. Если в высшей школе нет образования на татарском языке, нет национального университета, то нет никакого стимула отдавать детей в сад. Тем более что в школе, где татарский язык был дополнительным и шел 6 уроком, как мне рассказывали. Потому что у нас в Магадане не стоял даже вопрос о преподавании татарского языка, хотя в моем классе из 30 человек были 5 татар.

Второе — это создание определенной информационной среды. Именно поэтому мы большое значение уделяли СМИ. В нашей стратегии этому вопросу был отведен особый раздел. Особенно выделяли интернет-пространство. И тогда, и сейчас я считаю, что за ним будущее. Татары — очень дисперсно проживающий народ, и ему необходима связь. Раньше ее роль выполняли газеты, а сейчас и они не действуют, и интернет-среды нет. Тот, кто сейчас создаст татнет, станет, возможно, миллиардером. Но главное — он заново соединит всю нацию. Это одна из важнейших скреп, которая может послужить объединению!

Как в свое время джадидизм, новометодные школы, внедрение светского образования выделили татар, модернизировали и превратили в современную европейскую нацию. Сейчас, для того чтобы стать современной нацией, необходима интернет-среда. Мы видим, что необязательно находиться в аудитории. Сидя в каком-нибудь Анадыре, ты можешь получить образование на татарском языке. Есть такие возможности, и средства, и методики. Но для подобного нужно создать университет. Причем необязательно это должен быть дом с колоннами. Минимум всего такого. Главное — разработка лекционной платформы. А интернет-пространство как раз позволяет это сделать.

Еще совсем недавно я бы задумался, отвечая на вопрос о механизме «захвата будущего». Но сейчас полностью уверен, что единственный «архимедов рычаг», который способен дать перспективу развития татарской нации, объединить ее, — это освоение интернет-пространства. Наша главная перспективная цель — создание суверенного татнета.

«ТАТАРСКИЕ ОБЩИНЫ НЕ ДОЛЖНЫ ПРОСИТЬ ДЕНЕГ У ТАТАРСТАНА, ИМ НЕОБХОДИМО УЧИТЬСЯ ЗАРАБАТЫВАТЬ САМИМ»

— Экономического блока тоже нет в статье. Хотя в современном мире все крутится вокруг бизнеса, денег, экономики. Это фундамент современного общества.

— Повторяю: документ не про нацию. Здесь нет ни политики, ни денег, ни, простите, будущего. Если резюмировать, то это документ культурно-национальной резервации, автономии. Вот если бы его написали в начале XX века, было бы прекрасно. За него могли бы проголосовать обеими руками. Правда, там они бы религиозный блок добавили, образование, налоги. У татарских идеологов «Идел-Урала» все это было проработано, они собирались изымать налоги. Вот как, например, сейчас самоорганизованные еврейские общины собирают налоги со своих членов. Точнее, это называется взносом: кто-то — меньше, кто-то — больше. Миллионеры жертвуют средства на общину, и это считается очень почетным и всячески приветствуется. Внегосударственные самоорганизующиеся общины во многих странах существуют за счет собственных налогов. Нам тоже надо брать с этого пример — создавать самоорганизующиеся и самообеспеченные общины. Татарские общины не должны просить денег у Татарстана, им необходимо учиться зарабатывать самим, выстраивать свою систему. Во многих регионах это уже есть, в том же Саратове.

Но опять же в данном тексте ничего об этом нет. Все враждебные вихри модернизации, глобализации и экономических кризисов происходят где-то там, сверху, и никак не затрагивают авторов данной концепции.

— И что дальше с этим документом делать?

— Мне очень нравится фраза, прозвучавшая в ходе одного из экспертных обсуждений: «Надо простить и забыть» (смеется).

— Отдать на откуп истории? Значит, это не может быть документом руководства к действию?

— Нет, мы же это сейчас выяснили. Раз документ не про нацию, здесь нет ничего про политику, деньги, образование, значит, он и не предполагает никаких действий. Ведь действия нации предполагают политические усилия, использование денег. Нет нации — нет и политики. Таков идеал авторов этого манифеста.

— Знаете, не вы один критикуете новый документ. Когда обо все этом думаешь, приходишь к тривиальной, но печальной мысли: может быть, казанские татары на этом историческом этапе не способны (по какой-то внутренней причине) создать такой программный документ, адекватный постиндустриальной эпохе и ее вызовам, как вы считаете?

— Я считаю, что в определенной степени наша стратегия, концепция была приближена к такому документу. Ну если эту стратегию не обсуждать, игнорировать, отбрасывать… А потом представить неизвестно какой текст и заявить: «Это единственное, что удалось создать»… Но нет, не единственное. Есть люди, которые об этом размышляют, строят планы. Заставить людей не думать, к счастью, пока нельзя.

— Не знаем, не знаем. Мы же все- таки читали и прошлогодний 100-страничный документ… Есть еще такой момент: один из тех экспертов, с кем обсуждали этот документ и кто критиковал его, так вот, он говорил, что нет субъекта действия. То есть все равно это должна быть стратегия какой-то структуры общественной — ВКТ либо какой-то партии. Но не нации, не народа, так как это не формализованный субъект… То есть, может быть, изначально методологически ошиблись?

— Здесь даже не на народ направлено, а на личность. А личность — это объект социальной психологии, а не политики действия.

— А может быть, вообще ложной идеей было создавать именно как стратегию татарской нации? Возможно, нужно было все-таки писать стратегию ВКТ?

— Ну мы так и писали. Творческая группа Академии наук под руководством Дании Загидуллиной работала по заказу всемирного конгресса татар.

— Но все равно это называлось Стратегией татарской нации. Надо было, может, написать Стратегию ВКТ?

— Не совсем так. Потому что, кроме всемирного конгресса татар, есть еще и татарская федеральная национально-культурная автономия. Заказчиком, конечно, должен быть кто-то конкретный, но при создании предполагалось, что она будет способствовать координации коллективных действий татарской нации в числе ее разных представителей, в том числе и в различных общественных, партийных организациях, в каких-то государственных органах, или через эти структуры проводить нужные решения. Предполагалось создать программы, которые станут решать конкретные проблемы. Должен был быть организован центр мониторинга выполнения данных программ для их корректировки. Ведь стратегия — это не то, что по расписанию движется какой-то поезд с конкретными остановками. Стратегия — определенное видение будущего, она задает цель движения и намечает ближние и дальние задачи. Но это и не благие пожелания. Можно в ней написать, что мы хотим жить в хорошем мире без болезней, проблем, каких-то национальных недостатков. Но в стратегии важна не эта констатация, а набор путей ее решения. Что является центральным? В этом манифесте много чего сказано: язык, мон, вкус, орнамент, еще что-то. А что все это объединяет?

В нашей программе таким стержнем являлась национальная идентичность. То есть наиболее общее понятие, которое вбирает все вышесказанное. На самой вершине — самоидентификация. «Я татарин» предполагает, что через такую стержневую идентичность человек понимает культурное, этническое, национальное пространство, место в России и мире, историческую память и так далее.

«ВЫЗОВЫ ОСТАЛИСЬ, И НА НИХ НАДО ОТВЕЧАТЬ»

— А русским и России какое-то место должно быть отведено в стратегии татар, как вы считаете? Здесь этого тоже особо не видно. Потому что есть определенные люди, которые недопонимают одного важного момента. Люди не читали, например, «Русскую доктрину», не понимают, что это не татары вдруг ни с того ни с сего решили придумать себе какую-то стратегию. Действительно, есть такое понятие, как «доктрина этносов». И, например, русские интеллектуалы 15 лет назад написали интереснейший труд под названием «Русская доктрина». Тем временем некоторые читатели пугаются, были тревоги в комментариях по поводу стратегии татар.

В вашей стратегии место России, русскому народу, другим — какое соотношение было татар по отношению ко всему этому?

— Специально такого, что «мы и Россия», не было. Но, как говорил товарищ Ленин, отвечая на критику Струве, что нет единой книги, где изложены основы марксизма: «Везде, в каждой нашей работе изложена доктрина марксизма». Так и здесь. Вся стратегия отталкивается от того неоспоримого факта, что мы живем в федеративном государстве.

— И что Россия — исторически наш дом. Не менее наш, чем дом русского человека и любого другого коренного.

— Безусловно, наш общий дом — Россия. И татары, находясь внутри Российского государства, живут и действуют по его законам. Но в остальном мире есть татарская диаспора. Наша нация сейчас шире, чем рамки одной страны.

— И мы один из государствообразующих народов. Важнейший элемент, которые не все понимают, даже среди татар.

— Вы привели в пример «Русскую доктрину», но там же нет таких положений, как нам взаимодействовать с евреями, татарами и 80 другими народами. Стратегия — не пропись каждой конкретной ситуации. В первую очередь это принципы. Толерантность, ортодоксальность, легальность — вот базовые основания взаимодействия нации в любом региональном сообществе, стране и мире.

— Но в России это ключевой момент, потому что мы, повторю, государствообразующий народ.

— Татарская нация взаимодействует с Российским государством, с одной стороны, как граждане, а с другой — есть органы у татарской нации в виде ВКТ, национально-культурных автономий. Есть Республика Татарстан, в значительной степени выражающая интересы прежде всего титульного татарского народа. Должна быть продумана и реализована общая структура функционирования всех этих национальных и государственных органов.

У нас предполагалось подобное через восхождение от региональных общин до наднациональных органов власти и через них, через Республику Татарстан уже в политические взаимоотношения с Российской Федерацией. Каждая община взаимодействует на своем уровне с районными властями. Мы прежде всего граждане Российской Федерации и как граждане взаимодействуем с ней. Но часть нашего тела — гражданская, политическая, а часть — этническая, татарская, которая взаимодействует уже с другими органами и в целом с татарским миром.

Резюмируя все это, можно сказать: несомненно, факт состоялся, данный документ был принят. Это в определенной степени реальность, что сейчас приложат какие-то усилия к реализации того, что тут пропагандируется. Я даже не исключаю, что в определенной степени документ можно пропагандировать.

— Но это явно не стратегия действия, как она была заявлена.

— Никакого влияния на жизнь нации он оказать просто не в состоянии, поскольку описывает, как я уже говорил, утопию. Сейчас вне зависимости от того, что данный документ принят, и его качества мы опять встаем перед необходимостью разработать механизмы, которые бы позволили татарской нации не просто сохраниться, а развиваться. И опять появляется вопрос о создании стратегии.

— О вызовах и механизмах ничего нет.

— Здесь представлена идеальная модель, которая вряд ли когда-то существовала. Мы сейчас живем, к счастью или к сожалению, в современном мире, который далек от дедовских идеалов. И как нам жить в этом мире? Ответа тут нет. И нам нужна программа (можно ее назвать программой, стратегией — как угодно). Никуда мы не денемся. Вызовы остались, и на них надо отвечать.

«ПОКА У НИХ НЕ СТАЛИ ОТНИМАТЬ СОБСТВЕННОСТЬ, ОНИ НЕ ОСОЗНАЮТ, ЧТО НАЦИОНАЛЬНАЯ ОБЩИНА МОЖЕТ БЫТЬ СЕРЬЕЗНЫМ СТРАХОВОЧНЫМ МЕХАНИЗМОМ»

— Василь Шайхразиев говорит, что есть стратегия на 12 страницах (политический документ условный), а есть программа идентичности, которую кабмин РТ принял на четыре года: вот мы увеличили финансирование до 100 миллионов ежегодно — вот это и есть конкретный механизм развития, сохранения, продвижения и так далее. Как вы прокомментируете данный тезис?

— Ну то, что увеличили финансирование, — очень хорошо. Многие программы развиваются благодаря этому.

— Но вопрос ведь в другом: кто определил приоритеты, исходя из чего, почему мы должны финансировать это, а не то в программе идентичности?

— Несомненно. Вот в этом-то как раз и есть проблема данной программы. Мы, когда разрабатывали свой вариант стратегии, предполагали некий механизм, который должен был состоять из экспертного сообщества, допустим, при Академии наук РТ, которое бы анализировало эти программы. Кстати, здесь почему-то полностью выпали программы, которые разрабатывались институтом истории. Практически ни одной нет. Одна только, по-моему, была поддержана, что-то о развитии идентичности кряшен. То есть нет механизма апробирования, анализа действующих программ.

— А так сидит какая-то комиссия и решает, куда выделить деньги.

— Да. Отчасти смотрит, что можно секвестрировать. Ну и понятно, что здесь очень высок субъективный, ситуативный момент. Такая программа не может заменить собой полностью стратегию. Если у тебя имеются целенаправленные действия и представление пошагового развития (ты развиваешь такие-то и такие-то направления: сейчас приоритетны такие-то, следующий этап — такие-то), без анализа и представления двигаться нельзя.

Это хорошо, что выделяется средства. Но в целом получается, что, может быть, часть из них тратится нерационально. Исполнения программ нет.

Соответственно, здесь трудно говорить о том, насколько положителен эффект для развития этой самой идентичности, насколько она укрепляется и развивается, те ли современные приоритеты даны и т. д.

— Может, лучше было бы, если бы некие частные группы создали такую стратегию? И почему нет в татарском мире таких групп?

Мы видим великолепную — еще раз упомяну — «Русскую доктрину», вышедшую в Москве, написанную группой, которую собрали Аверьянов, Кобяков, Хазин. Вышел «Проект России» — вообще анонимный, но тоже великолепный интеллектуальный продукт. Есть анонимные группы, которые создают стратегии. Имеется концепция общественной безопасности (КОБ). Есть любопытная стратегия, созданная командой Сулакшина (ее финансировал Якунин из РЖД в свое время). Есть такие общественные, скажем так, стратегии. Почему у татарского народа, если ему нужна стратегия, нет таких групп, частных инициатив? Почему наши ведущие идеологи, историки сами не сядут и не напишут такую стратегию? Почему уповают на госсистему?

— Здесь два вопроса. Начнем с начала: почему таких групп не возникает? Во-первых, там был определенный заказ, частные инициативы. Соответственно, имелись люди, которые были заинтересованы, которые собрали группу и разработали.

Второй момент, который примыкает к этому: я все время привожу слова Пушкина, который говорил, что творчество требует досуга, а досуг требует денег. И если кто-то собирается и трудится над стратегией в свободное от работы время, не едет на рыбалку, то ясно, что кто-то ему платит. Человек работает, чтобы жить, а кто не работает, тот не ест. Значит, есть интересанты, которые оплачивали эти труды. А если есть предложение, то и реализация будет.

— То есть наш крупный бизнес и богатые люди не созрели для отечественного заказа?

— Не созрели. Видимо, пока у них не стали отнимать собственность, они не осознают, что национальная община может быть серьезным страховочным механизмом.

«ПОДДЕРЖИВАЯ НАЦИЮ, ЭЛИТА СОЗДАЕТ УСЛОВИЯ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ АПЕЛЛИРОВАТЬ К НЕЙ В СЛУЧАЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ, ПОЛИТИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ»

— Хорошо. Почему татарская интеллигенция самозаказ не сделает? За свой счет напишет, пусть не 100 страниц…

— Мы 100 страниц написали за свой счет.

— То есть это был бесплатный общественный труд?

— В определенной степени, конечно!

— Хорошо. Тогда почему бы не написать не в рамках академии, а просто собраться, посидеть нашим выдающимся умам — Дамиру Исхакову, Рафаэлю Хакимову, вам, еще ряду людей?

— Я скромно промолчу…

— Не созрели?

— Смотрите пункт №1 (смеется).

— То есть без заказа невозможно написать?

— Нет. Без серьезных вложений написать сложный аналитический текст невозможно. Современная наука — это не только свободное творчество ума, но и социология, политология и другая серьезная аналитика, которой у нас пока нет.

— А самозаказ невозможен?

— Возможен. Но дело в том, что у нас много профессиональных обязанностей. Мы же не профессиональные идеологи. Дело даже не в деньгах. Хотя у той же «Русской доктрины» было серьезное финансирование, 50 экспертов работали. Это частная инициатива среднего бизнеса.  Если у нас будет такой серьезный интерес, если соберется какой-то бизнес… Я думаю, что должно еще какое-то время пройти. Если мы посмотрим, когда татары начинали, когда купечество стало финансировать гуманитарные проекты, джадидские школы. Это было первое поколение людей, которые пришли из села, заработали денег, стали купцами с богатыми доходами. Они построили мечети.

Следующий этап — их потомки, у которых уже было много денег. Они стали финансировать, как, допустим, Рамеевы, общественные проекты — газету, журнал, издания книг, медресе, содержали Тукая. Да, они могли себе подобное позволить, полагая, что это такой общественный долг. У нас, к сожалению, бизнес считает, что общественный долг — построить на Лазурном Берегу дачу, а все остальное — дело государства…

— У нас все-таки еще первое поколение бизнеса, которое тоже, кстати говоря, строит мечети. Тысячи мечетей построено в Татарстане.

— Я и говорю: мы пока находимся на первом этапе. Следующее поколение, у которого будет еще больше средств, которые явно нельзя просто так потратить, станет задумываться о том, как сохранить эти деньги. Им будет нужна стабильность. Они поймут, что национальная община — один из способов сохранения экономического и социального статус-кво, в том числе привилегий и богатств национального капитала. Это ведь тоже обоюдный общественный договор, а не чистая благотворительность. Поддерживая нацию, элита создает условия для того, чтобы иметь возможность апеллировать к ней в случае каких-то экономических и политических проблем. Это не так чувствуется в Татарстане, где есть консенсус элит и велика роль государства, но в регионах уже есть ощущение кризиса. И местные элиты усиливают поддержку татарских общин.

— Но и в Татарстане государство решает, как может, что мы и увидели.

— Да, так и есть. А в регионах бизнес пока не настолько силен, чтобы иметь возможность создавать общенациональные проекты. Забыл сказать еще одну вещь. Что бы мы себе и о себе ни говорили, мол, какие мы высокие интеллектуалы, на самом-то деле силы наши ограничены. Как говорил товарищ Сталин Мехлису: «Людендорфов и Гинденбургов у меня для тебя нет».

— То есть экспертное сообщество интеллектуально ограничено?

— Очень ограничено. И попытки как-то нас расширить показывают, что не все способны работать в коллективе, в нем функционировать достаточно продуктивно. Кто-то может делать какие-то, пусть продуктивные, замечания, говорить, но, когда приходит время и что-то надо из этого написать, связно изложить, получается, что немногие могут подобное сделать. Не надо преувеличивать мощь наших интеллектуальных ресурсов. Работаем как можем и насколько нам платят.

«МЫ ВЕРНУЛИСЬ К НАЧАЛУ И СТОИМ ПЕРЕД НЕОБХОДИМОСТЬЮ ВСЕ РАВНО ЧТО-ТО СДЕЛАТЬ»

— Такой формальный момент: Рафаэль Хакимов тоже высказывал точку зрения нам в интервью касательно стратегии и говорил, что она должна состоять чуть ли не из 10 слайдов. Ваш документ — 120 страниц. «Русская доктрина» — сотни страниц убористого текста. Вообще, какой примерно объем должен быть у стратегии? Не может же она быть в слайдах или на 12 страничках — это не стратегия.

— Нет-нет, конечно, но и 500 страниц — слишком много, я считаю.

— Есть формальные определенные объемы, которые невозможно не выполнить?

— Допустим, каталонская стратегия — действительно буквально пять-шесть страниц, у них она узколокальная. Ну и они прошли огромный путь, пестовали свои интеллектуальные ресурсы … Но, как я уже сказал, 500 страниц — слишком много. Явно, что страниц 100 — это сама концепция, а еще 400 — приложения: социологические опросы, исследования, какие-то дополнительные материалы.

— Спасибо за честный разговор, хотя он получился печальным. Хотелось бы, конечно, на оптимизме закончить. А оптимизм если и есть, то он, видимо, в том, что в нашей республике вообще в современную эпоху создается мало интеллектуальных продуктов. И, в принципе, сам факт, что президент поставил пару лет назад задачу, факт того, что это спровоцировало дискуссии по судьбам татарского мира, круглые столы, то, что в прошлом году родилась ваша 100-страничная стратегия (да, ее «замылили» аппаратно, но труд был проделан!), а далее родилась новая стратегия — вся вот эта работа идет, наверное, в зачет. Подобное обнадеживает: все равно была и есть некая жизнь, она бурлит, имеются интеллектуальные продукты, где обсуждены судьбы этносов и мира… Интеллектулам, историкам, политикам есть с чем работать, нарратив наработан…

— Конечно, ничего не пропадет. Есть интеллектуалы, которые думают над этими вопросами, пытаются их решать. И есть заинтересованность у власти, общественности к тому, что вызовы имеются, и они должны быть решены.

Еще раз: мы вернулись к началу и стоим перед необходимостью все равно что-то сделать, создать что-то такое, что позволило бы нам двигаться не в потемках на ощупь, а создать некий луч, который бы осветил нам контуры того, как мы видим будущее современной нации.

Повторю: есть только одна проблема — это не должна быть консервативная патриархальная утопия, основанная на чувствах и духе, как в «стратегии действия». Это как раз стратегия бездействия и ухода от действительности в утопию. Необходимо создать видение того, куда и как развивается современный мир, как и в каком направлении татарская нация должна направлять финансовые, интеллектуальные и другие ресурсы, чтобы двигаться в будущее поступательно и целенаправленно. В этом и есть важный оптимистичный момент. Мы поняли, куда мы не хотим и где тупиковый путь — консервации и стагнации. Теперь дело за малым — понять, куда необходимо реально двигаться и какова должна быть наша стратегия. Осознание есть, первые прикидки сделаны. Видимо, в следующий подход татарская элита сможет представить уже что-то более вразумительное.

business-gazeta.ru