Известный публицист о том, почему слова Путина об «атомной бомбе» Ленина адресованы прежде всего Татарстану
Попытка реванша ельциновских элит в России вполне возможна в 2016 году и будет поддержана Западом, считает известный публицист Максим Шевченко. По его мнению, именно в этом контексте следует рассматривать серию скандалов вокруг Рамзана Кадырова, для которого приход к власти таких людей, как Михаил Ходорковский, означает начало новой бойни в Чечне. Также в интервью «БИЗНЕС Online» эксперт по исламскому миру высказался о том, чем опасна наметившаяся тенденция к сворачиванию федерализма в России.
«В СЛУЧАЕ ПРИХОДА К ВЛАСТИ СТОРОННИКОВ ХОДОРКОВСКОГО ЧЕЧНЕ ПРИДЕТСЯ ПЕРЕЖИТЬ ЕЩЕ ОДНУ БОЙНЮ»
— Максим Леонардович, высказывания Рамзана Кадырова в Instagram в адрес внесистемной оппозиции и видео с Касьяновым в прицеле (позже представители Чечни назвали его «перископом») вызвали в России целую эмоциональную бурю. Однако за медийным шумом забылась сама суть высказываний чеченского лидера — об опасности, которая, по его мнению, грозит нашей стране в результате разрушительной работы некоторых оппозиционеров. Насколько объективна эта опасность? И кого кроме Касьянова Кадыров имеет в виду под «предателями Родины»?
— Я не думаю, что Рамзан Кадыров имеет в виду Людмилу Алексееву (председателя Московской Хельсинкской группы — прим. ред.) или Светлану Ганнушкину (руководителя комитета «Гражданское содействие» — прим. ред.). Хотя оскорбительные карикатуры на них появлялись на митинге в Грозном. Я считаю, что это совершенно неправильно. Не по-кавказски и не по-исламски оскорблять женщину.
Мне представляется, что Кадыров, когда писал свои посты в Instagram, подразумевал Ходорковского прежде всего. Михаил Ходорковский — это серьезная политическая проблема; к тому же он сам заявил себя врагом Рамзана Кадырова. Сейчас сторонники Ходорковского, Навального и т. д. открыто заговорили о переменах, возможных в стране, они с нетерпением ждут конца 2016 года, чтобы устроить массовые беспорядки и спроектировать очередную «цветную революцию» в России. В случае прихода к власти этих людей при поддержке Запада (а Запад, как известно, тоже начал кампанию по дискредитации Путина, о чем свидетельствует демонстрация «компрометирующего» фильма по BBC и высказывания высокопоставленных американских официальных лиц) Чечню не ждет ничего хорошего. Кадыров понимает, что его республике придется пережить еще одну бойню. И поэтому надо защищаться.
Кадыров превентивно выстраивает какие-то схемы защиты. И я думаю, что и он, и чеченцы вправе это делать. Чеченский народ столько пережил за эти годы и даже столетия ситуаций, при которых и плохой чеченец, и хороший чеченец в равной степени оказывался врагом тех, кто заседал в Кремле или в Петербурге. Практически ни один правитель Чеченской Республики не был «правильным». И Масхадов был «неправильным», и Дудаев, а теперь — Кадыров. Все, кто претендует на какую-то самостоятельную позицию, — «плохие».
— А Рамзан Кадыров на самом деле «хороший» и «правильный»?
— Я полагаю, что Рамзан Кадыров, хотя он и часто критикуем, в том числе самими чеченцами, выражает волю значительной части чеченского народа. Того народа, который с опасением смотрит на усилия достаточно влиятельных представителей оппозиции, связанных с Западом. Они ведь и вправду достаточно влиятельны — я говорю не о карликовых политических партиях вроде ПАРНАСа, а о серьезных элитах, о тех, кого мы раньше называли Семьей (ближний круг первого президента РФ — в понимании 1990-х годов). Я говорю о реинкарнации Семьи, ельциновских элит, которые хотят реванша и которым Запад недавно дал недвусмысленный сигнал: «Если вы посягнете на реванш, то мы вас поддержим».
Что же говорит Рамзан Кадыров в ответ на это? Он говорит примерно следующее: «Мы будем сопротивляться реваншу. Мы считаем, что это угроза чеченскому народу». Взять, к примеру, статьи публициста Андрея Пионтковского, совершенно чудовищные и оскорбительные для чеченцев, заявления Алексея Навального… То, что они себе позволяют, — это прямая угроза в адрес Чечни. Пусть не думают, что их благожелательные рассуждения воспринимаются как возможность политических переговоров. Пионтковский написал две своих статьи про Чечню — как ему, вероятно, кажется, с точки зрения права. Дескать, вот так он рассуждает… Но чеченцы это по-другому читают. Они видят, что их опять пытаются представить неким объектом в политике, по отношению к которому возможно все. И в этой ситуации они даже нехотя начнут сплачиваться вокруг сильного центра — вокруг того же Рамзана Кадырова, например.
«ЕСЛИ ВАМ ОПЯТЬ БУДУТ РАССКАЗЫВАТЬ, ЧТО ЧЕЧЕНЦЫ — ВРАГИ РУССКИХ, НЕ ВЕРЬТЕ»
— Зачем внесистемная оппозиция эпатирует Чечню и ее лидера?
— Непонимание психологии чеченского народа просто поразительно. Столько столетий уже воюют с ними — казалось бы, за это время чеченцев уже можно изучить и понять. Тот же Пионтковский в своей статье «Бомба, готовая взорваться» (опубликована на сайте «Эхо Москвы» — прим. ред.) приводит цитату из толстовского «Хаджи-Мурата» (вот эта цитата: «О ненависти к русским никто и не говорил. Чувство, которое испытывали все чеченцы от мала до велика, было сильнее ненависти» и т. д. — прим. ред.). Но это другая крайность, чеченцы так не видят русских. Это конкретная ситуативная реакция. Можно представить, как подобные статьи воспринимаются в Грозном (известно, что спикер парламента Чечни Магомед Даудов уже обратился с жалобой на статью Пионтковского в генпрокуратуру РФ и СКР, указав, что автор открыто призывает к отделению Чеченской Республики от России — прим. ред.).
Поэтому Рамзан Кадыров и заявляет: мы готовы сопротивляться. Это первое. А второе: он пытается найти союзников внутри страны среди патриотических сил. А среди кого ему искать союзников? В среде ФСБ, МВД и других органов государственной власти, которые многократно предавали чеченцев? Вот он как бы и говорит: «Русские люди! Патриоты! Те, кто против пятой колонны! Знайте, что я с вами. В случае, если начнется что-то и если вам опять, как в 1994 году, будут рассказывать, что чеченцы — враги русских, не верьте. Знайте, что мы не враги русских, татар и т. д.».
Первая чеченская война была очень ловко проведена ельциновским бандитским режимом по линии: чеченцы против русских, русские против чеченцев. И только президенту Владимиру Путину удалось вывести ситуацию из этой парадигмы и для начала хотя бы вернуть ее в дискурс внутренней гражданской войны, в которой, условно говоря, прогосударственные силы боролись с антигосударственными радикалами. А ельциновские либералы, наоборот, разжигали эту бойню по линии этнического противостояния. Теперь Кадыров пытается предупредить эти возобновившиеся угрозы и найти при этом хоть каких-то союзников внутри страны. Он обращает внимание на то, что стоит на политических позициях, а не на этнических. И в случае конфронтации, которую Запад может развязать внутри России, опираясь на своих агентов, Кадыров и его сторонники останутся вместе с русскими патриотами, хотя их опять попытаются стравить между собой. Не знаю, как другие, а я именно таким образом прочитал высказывания главы Чечни в Instagram.
— Совет по правам человека при президенте РФ, в состав которого вы входите, направил заявления Кадырова на лингвистическую экспертизу. Была ли в этом необходимость?
— В совете я выступил против проведения лингвистической экспертизы слов Рамзана Кадырова. Я считаю, что это нарушает право человека на высказывание своей точки зрения. Я лично вообще против этих прокурорских запретов на высказывания, против возможности людей обсуждать какие-то вещи, ссориться или даже ругаться публично. В конце концов, конфликт — это часть политической культуры. Я не вижу в этом ничего страшного.
«Я БЫ ПРЕДЛОЖИЛ, ЧТОБЫ ВСЕ ИСЛАМСКИЕ РЕГИОНЫ РОССИИ ИМЕЛИ В МОСКВЕ ПО ОДНОЙ МЕЧЕТИ»
— Недавно в интервью «Эху Москвы» вы упомянули, что слова Путина об «атомной бомбе» Ленина, заложенной под национальные автономии СССР, были адресованы прежде всего Казани. Почему именно Татарстан является адресатом путинских слов? Федеральный договор о разграничении полномочий между РФ и РТ будет перезаключаться только в 2017 году…
— Да, в 2017-м. Почему адресовано именно Казани? Дело в том, что Татарстан является самым сильным субъектом РФ — прежде всего в экономическом смысле. Самодостаточным, высокотехнологичным, современным. И одновременно за счет татарского национального фактора, имеющего явные контуры внутренней автономии: этнополитической, религиозно-политической, какой угодно. Кремль стоит перед дилеммой: либо унифицировать пространство большой страны и все покрыть сетью однородных губерний (об этом говорится часто и много), либо все-таки заключать соглашения с народами и региональными элитами, которые помимо того, что они являются частью федерального пространства, остаются представителями своих народов. И татарский народ в этом ряду может считаться народом номер один. Недаром после русского народа это второй по численности народ России. И не только по численности, но и по развитию, по включенности в политическое и экономическое пространство.
Не то чтобы это проблема, это фактор политики. Я полагаю, что Кремль все-таки придет к разумному решению о перезаключении договора с Республикой Татарстан о сохранении федеративной структуры нашей огромной страны. Но, конечно же, тут есть и тенденции, и нюансы, и поползновения…
— Что Путина заставляет настораживаться, если он загодя поднимает эту тему?
— Я не думаю, что заставляет настораживаться именно в отношении Татарстана. Давайте возьмем выступление Николая Патрушева, главы совета безопасности, он ведь ясно сказал, что Запад хочет развалить Россию через распад ее на отдельные территории. Очевидно, все-таки есть опасения, что в случае усугубления кризиса, в случае проблем с федеральной властью может повториться история 1991 года, когда отдельные субъекты страны, наделенные достаточно большими политическими полномочиями, могут самостоятельно выходить на мировые центры власти. Или на них, наоборот, будут выходить эти центры — Вашингтон в первую очередь, обещая им суверенитет, членство в ООН и все такое прочее. Соблазн здесь очень большой.
Все-таки я думаю, что это некая перестраховка, поскольку в целом федеративная структура нашей страны отличается от той, что была при Советском Союзе, и Россия является во-многом внутренне интегрированным государством и обществом. Однако есть проблемы, которые вполне можно было решить за минувшие годы. В частности, проблемы настоящего федерализма, которые в РФ не решены совершенно. На бумаге федерализм вроде есть, а по сути это просто разграничение полномочий между элитами. Нет также культурного проникновения народов, живущих в России. В Москве всего четыре с половиной мечети — и это в огромном, почти 20-миллионном мегаполисе.
На мой взгляд, взаимная интеграция народов по каким-то причинам сдерживается. Если Татарстан ее совершенно не сдерживает (все-таки православие в республике представлено достаточно широко, и в Казани в том числе), то о той же Москве этого сказать нельзя. Нельзя сказать, что она является столицей федерации, представляющей разные народы. Я бы, например, предложил, чтобы все исламские регионы России имели бы в Москве по крайней мере по одной мечети. Чеченцы, дагестанцы и так далее. Но пока этого нет. Таким образом, далеко еще не реализован потенциал этнорелигиозных связей с политическим центром нашей страны.
— И не будет, если Москва пойдет по пути сворачивания федерализма…
— Все эти «подкатки» к власти разного рода радикалов (о том, что надо все унифицировать и превратить в губернии) мне представляются крайне опасными. Их предпринимают разного рода ретивые публицисты, демонстративно поддерживающие власть, хотя сама власть по этому поводу еще четко не высказалась. На словах это звучит достаточно гладко, а на деле именно это и может стать «атомной бомбой», заложенной под целостность и единство страны.
У сторонников унификации такие аргументы: в некоторых регионах титульная нация составляет 15 — 20 процентов от всего населения. А между тем регион носит название по титульной нации. По мнению радикалов, это несправедливо и ущемляет права русских. Но правоприменительная база и право как таковое не появляются вследствие приказа начальства сверху. Право — это система разветвленных договоренностей, доходящих до мельчайших нюансов, которые возникают в ходе открытого публичного обсуждения. Обсуждаются самые разные аспекты жизни общества и человека. Понятно, что в России правосозидательная деятельность отстает на десятилетия. Слишком мало отечественных ученых и политиков занимались теоретическим правом — я знаю, что думский депутат от РТ Олег Морозов этим, в частности, занимался. Но все равно этого недостаточно, это мизер, хотя это важнейшая тема для России.
В свое время американцы решили аналогичную проблему за счет ясного разъяснения прав федерального центра, то есть Вашингтона, и прав отдельных штатов. Штаты имеют свои законы и фактически являются микрогосударствами, которые при этом делегировали часть своих полномочий на федеральный уровень. Почему-то в США не страшно считать штат Юта мормонским штатом, и никто не высчитывает, какой процент мормонов здесь проживает. Точно так же никто не придает значения тому, сколько мексиканцев населяет город Сан-Диего. А в России, как мне кажется, ударом топора пытаются решить то, что следовало бы долго и тщательно выпиливать лобзиком.
У нас реальную интеграцию народов в единое политическое пространство подменяют разговорами об ассимиляции народов, об их интеграции в единый этнический мир, например, в «русский мир». По умолчанию все соглашаются с этим и кивают. Но, повторюсь: я считаю, что это крайне опасная концепция для судеб нашей страны.
«А КАК ЖЕ «ТАТАРСКИЙ МИР»? ОН ТОЖЕ ЧАСТЬ «РУССКОГО МИРА»? НИЧЕГО ПОДОБНОГО»
— Вам представляется опасной концепция унифицированного «русского мира», которую с начала войны в Донбассе можно увидеть практически на всех патриотических знаменах?
— Конечно. Она тем более опасна, если ее проговаривают высшие руководители страны. И все вокруг официально твердят: «Ой, как хорошо!», но про себя задумываются: «А как же, к примеру, «татарский мир»? Он тоже часть «русского мира»?» На мой взгляд, ничего подобного. Это совершенно другой мир, который в политическом формате заключает соглашение с «русским миром» и распределяет полномочия в самых разных сферах — в экономике, культуре, языке. Даже в сферах человеческого самосознания и социальной психологии. Это сложное многофакторное общество. Многие народы, живущие в РФ, уже срослись со своим правом на владение особыми территориями, которые для них являются коренными и на чьем пространстве для них действуют особые языковые и культурные преимущества. И я почти уверен: если эта тенденция по ликвидации прав народов возьмет верх в политике центра, это вызовет тяжелые последствия вплоть до серьезных протестов и даже вплоть до мятежей и бунтов. Именно это и станет «атомной бомбой», способной спровоцировать распад страны.
— Почему же Путин не одергивает околокремлевских публицистов, толкающих его на путь унификации?
— Российского президента кто-то неправильно информирует о сути процессов, происходящих в России. Сейчас, как мне кажется, именно федерализм во всех его нюансах надо бы достраивать, надо его обсуждать. В частности, надо делать это в Татарстане. Те же аспекты преподавания в школах татарского языка. Что плохого в том, что русский человек будет знать татарский язык? Это ведь не сделает его татарином. Он останется русским, но при этом будет знать язык, который является точкой входа в огромное тюркоязычное пространство (Узбекистан, Киргизия, Казахстан и пр.).
Почему английскому можно учить, а татарскому нельзя? Это что за унижение наших народов? И при чем здесь разговоры о каком-то национализме? Это абсолютно никакой не национализм. Ведь учителей английского в отечественных средних школах мы не считаем британскими националистами. Так что это не национализм, а непонимание подлинной природы нашей страны, серьезная ошибка, допускаемая Москвой. Даже если титульная нация имеет в республике до 25 процентов, как в Адыгее, надо все равно обсуждать все нюансы.
Надо брать под защиту малые народы от национализма русского народа, за спиной которого стоит огромное государство. То государство, которое все чаще и чаще, не понимая, что оно делает, декларирует себя русским государством. И естественно, что малые народы (малые по отношению к русским) и тот же многомиллионный татарский народ (чью численность оценивают от 7 до 12 миллионов человек) будут искать защиты в укреплении основ своей национальной идентичности в политическом формате.
— Так и не понятно, оставили ли Татарстану титул президента. С одной стороны, никто Рустама Минниханова наименования этой должности не лишал, а с другой — его статус законодательно на федеральном уровне теперь никак не закреплен.
— Думаю, что политическое пространство внутри России должно быть сложным. Где-то во главе субъекта стоит президент, а где-то глава. Хочет Рамзан Кадыров быть главой региона — пусть будет главой. А если Татарстан голосует за то, чтобы лидер республики назывался президентом, я не вижу в этом никаких проблем. Почему в России только один человек может именоваться президентом? Если следовать этой логике, тогда и слово «отец» можно отменить. Мы же называем священников «отцами». К примеру, отец Никодим. Но у каждого из нас еще есть свой отец. Как же так? Кто же отец — Никодим или свой? Кто же президент — тот, кто возглавляет Россию, или тот, кто возглавляет Татарстан? Понятно, что президент и тот и другой так же, как в случае с отцами. Просто у них совершенно разные полномочия. Владимир Путин — президент не потому, что он так называется, а потому, что наделен федеральной властью в соответствии с Конституцией и другими законами. Он — стратегическая рамка развития, единства и обороноспособности страны. А президент Татарстана наделен полномочиями только в рамках своей республики. К тому же все равно он предлагается и утверждается президентом РФ. И какое значение имеет то, как его называют — президентом, ханом и пр.? Должность — это не то, как она называется, а то, какими компетенциями она наделена.
«НАДО ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ ИЗБЕГАТЬ ВОЕННОЙ КОНФРОНТАЦИИ МЕЖДУ РОССИЕЙ И ТУРЦИЕЙ»
— Несут ли какую-то угрозу для России тесные связи Татарстана с Турцией?
— Я считаю, что это не угроза, а возможность развития нашей страны. В Турции состав правительства периодически меняется. Не знаю, меняются ли в других странах властные элиты, но Анкара нам точно продемонстрировала, что в этом государстве элиты меняются. Если сегодня в результате сирийской войны Россия и Турция пришли к некоему ситуативному конфликту, это не означает, что и завтра этот конфликт будет актуален и продолжит развиваться. Я считаю, что надо любыми способами избегать прямой военной конфронтации между Россией и Турцией — наши народы и без того имеют очень большую историю войн. Ведь Сирия — не единственная точка, где сталкиваются между собой российские и турецкие интересы. Есть и Кавказ. И повод для конфликта всегда можно найти.
Конечно, мы должны быть готовы к войне, ведь, как известно, хочешь мира, готовься к войне. Но надо укреплять те линии отношений между нашими странами, которые позволяют нам избежать военного столкновения. Поэтому включение тюркского мира РФ в отношения с глобальным тюркским миром — это фактор развития России в целом. Развития России как дома многих народов, которые связаны между собой общими интересами, рамками общего развития и, например, федеральными отношениями, иначе говоря, внутренними скрепами и разного рода внутренними чаяниями. Эти скрепы прочнее, чем какие-то «духовные скрепы». Что такое «духовные скрепы», никто не знает, кроме тех политтехнологов, которые этот термин изобрели, а вот что такое экономические и юридические скрепы, знают миллионы людей.
Отношения с Турцией для России являются крайне важными отношениями, несмотря на взаимные экономические санкции. Я, когда летал в Сирию, бывал в Турции несколько раз. Это прекрасная высокоразвитая страна, чья экономика по уровню развития опережает многие регионы РФ, поскольку базируется не на экспорте энергоресурсов, а на развитии банковского сектора, на развитии промышленности и так далее. Есть чему поучиться у Турецкой Республики. И только враги России могут сейчас содействовать разрыву отношений в целом нашей страны и ее регионов с турецким народом и его государством.
Путин это понимает, когда оговаривается, что правительство и народ — не одно и тоже. Только, как говорится, жалует царь, да не жалует псарь. Мы видим, как обращаются с турецкими бизнесменами, прилетающими в РФ. Мне тоже звонят по этому поводу и спрашивают: «Что такое? Человек имеет в России недвижимость, семью, ребенка, а его на границе держат по 5 — 6 часов, потому что какая-то виза якобы неправильно оформлена». Кого-то пропускают, а кого-то вообще не пропускают. Думаю, что Татарстан является важным фактором (как и другие исламские регионы нашей страны — Чечня, Ингушетия) того, что Россия была, есть и будет частью огромного цивилизованного пространства. В том числе исламского пространства.
Сирийская война когда-нибудь закончится, это безусловно. Наличие в составе РФ Татарстана и Чечни позволит России занять сильные позиции в том поствоенном мире, в котором исламский фактор или фактор этнический, тюркский будет играть огромную роль. И Татарстан будет лоялен РФ не потому, что татар превратят в русских и республика станет русской губернией, а потому что татарскому народу, обладающему гражданством РФ и проживающему в субъекте страны, где экономические, политические и культурные права татар будут ощущаться ими как защищенные, станет выгодно ощущать Россию своим домом. Через силу никого уже заставить нельзя — любые попытки политического насилия приведут к обратным результатам. Неужели сирийская война не показала, какова цена неадекватного поведения власти, делающей ставку на насилие?
«НЕУЖЕЛИ ВСЕ 80 МИЛЛИОНОВ ТУРОК ПЛОХИЕ?»
— Максим Леонидович, как вы знаете, на днях появилась информация, что турецких «Серых волков» подозревают во взрыве на борту российского аэробуса A321. Насколько правдоподобны такие обвинения?
— Я не вижу ни малейшей причины, чтобы «Бозкурт» («Серые волки» на турецком — прим. ред.) взрывал российский аэробус. Ни политической, ни какой-либо иной. Скорее всего, это выдумки. «Серые волки», конечно, не фанаты России, но они никогда не устраивали терактов против нашей страны. Какие сейчас у них могут быть мотивы? Тем более что аэробус А321 потерпел крушение задолго до конфликта между Турцией и Россией.
Что касается возможности лобового конфликта между РФ и Турецкой Республикой, я прошу не забывать, что турки входят в НАТО и не предпринимают никаких шагов без согласования с комитетом штабов НАТО, Брюсселем и США. Турция не располагает собственными самолетами авиационной радиоразведки дальнего действия. Как правило, это американские самолеты, которые базируются в двух точках — в Катаре и на Средиземном море. Поэтому все, что делает Турция, она делает несамостоятельно. Не надо ее делать крайней. Надо помнить, что за спиной у Эрдогана стоят США и НАТО.
И потом, турки защищают свои интересы в приграничных регионах Сирии. Я уже говорил неоднократно: им обидно, они полагали, что Башар Асад вот-вот падет. А тут выясняется, что он не только не пал, но его войска вместе с «Хезболлой» даже проводят контрнаступление при поддержке российской авиации. При этом гибнут турецкие военнослужащие и офицеры, которые воюют на территории Сирии. Это ведь не только туркоманы, о которых много говорилось после того, как был сбит бомбардировщик Су-24. Это еще и добровольцы, и контрактники турецких вооруженных сил. Естественно, что турки несут потери и на этом фоне будут наращивать эскалацию конфликта, чтобы на фоне женевских переговоров по Сирии остановить наступление асадовских войск, которые идут вдоль турецко-сирийской границы и постепенно берут ее под контроль.
— Зачем Эрдоган в очередной раз просит встречи с Путиным, которой в обозримом будущем все равно не будет?
— Будет или не будет — неважно. Политика — это ведь не искусство прямых действий, это искусство стратегического планирования на 5 — 7 шагов вперед. Кто видит ситуацию на большее количество шагов вперед, тот и выигрывает в конечном итоге.
У Реджепа Эрдогана ресурс очень большой. Единственное слабое место Эрдогана, в отличие от Путина, в том, что у него нет устойчивого электорального большинства. При этом в Турции — реальные демократические выборы, на которых партия действующего турецкого президента может проиграть. Но и по отношению к турецким выборам Россия находится в сложном положении. Главный враг Эрдогана — это миллиардер Фетхуллах Гюлен, который запрещен в России даже к упоминанию. Еще совсем недавно его имя могло стать поводом для ареста и посадки. Я знаю турецкую школу в Москве, бывшую одной из лучших в своем ряду, которую закрыли из-за того, что у ее директора обнаружили американский журнал с портретом Гюлена. Ничего более компрометирующего там не было — никакой экстремисткой литературы. Но журнал сыграл свою роль, и школу пришлось перепрофилировать из турецкой в так называемую простую. Хотя это была одна из лучших московских школ, у моих друзей туда дети ходили.
И вот здесь возникает дилемма: если ты враг Эрдогана, то, наверное, надо дружить с Гюленом? Но как с ним дружить, если он запрещен в России? Тогда вообще непонятно, как быть с этой Турцией… Страна разделена — кто-то за Эрдогана, кто-то за Гюлена, одинаково неприемлемых для РФ. Неужели все 80 миллионов турок плохие? Здесь, конечно, нам сложно будет.
«ВЧЕРА ЕЩЕ БЫЛИ ПАНКАМИ-НАРКОМАНАМИ, А СЕГОДНЯ КРУПНЫЕ ИСЛАМСКИЕ АКТИВИСТЫ»
— На днях стартовали переговоры по Сирии в Женеве. Это формальность или они реально могут повлиять на урегулирование конфликта?
— Конечно, эти переговоры сыграют огромную роль. Это первый реальный шаг по преодолению той жуткой бойни, которая происходит в Сирии.
У этих переговоров есть две задачи. Во-первых, они должны быть внутрисирийскими, хотя мы понимаем, что практически все силы, задействованные в сирийской гражданской войне, представляют интересы внешних сил. Кто-то представляет интересы Ирана (допустим, Башар Асад и «Хезболла»), кто-то — интересы Катара, Саудовской Аравии, Израиля и США. В этом ряду Россия, кстати, одна из немногих стран, которая не декларировала свои стратегические интересы в Сирии. Мы не претендуем ни на здешние энергоресурсы, ни на транзитный коридор через эту страну. Россия заявила единственное: мы заинтересованы в целостности сирийской территории и в том, чтобы вопросы урегулирования внутреннего конфликта решали сами сирийцы, а не какие-нибудь оккупационные силы под мандатом ООН, НАТО или даже лиги арабских государств. Это исключено — суверенитет Сирии должен быть постулирован.
Поэтому одной из главных проблем переговоров является вычленение тех внутрисирийских политических сил, которые способны думать о будущем своей страны, а не только о своем сиюминутном интересе: как бы им выжить и при этом урвать власти и денег побольше. Первая задача: поиск того состава участников, которые способны отрешиться от сегодняшнего ради будущего. При этом неважно, насколько они сегодня крутые, сколько у них танков, стволов и денег. Кто стоит на позициях территориальной целостности Сирии — вот с ними и надо разговаривать. Кто считает, что сирийцы способны договориться друг с другом, несмотря на разницу в политических взглядах и чудовищные жертвы, которые они причинили друг другу в ходе гражданской войны, тот и войдет в будущее Сирии.
Те силы, которые сегодня фактически являются агентами иностранных государств, не должны участвовать в этих переговорах. Потому что они их будут только срывать. Но тогда возникает проблема. Там есть несколько больших организаций, прежде всего в лагере оппозиции, которые частично являются сирийскими. Я имею в виду прежде всего «Джабхат-ан-Нусру». Это очень влиятельная сила, 30 — 40 тысяч бойцов, по некоторым оценкам. Пожалуй, это одна из самых боеспособных организаций, выступающих на стороне оппозиции. Не включить «Джабхат-ан-Нусру» в переговорный процесс означает создать ситуацию нового этапа гражданской войны. Включить ее в переговорный процесс означает сконструировать совершенно иное будущее Сирии.
Вообще, в сирийской войне участвуют десятки тысяч иностранцев. Даже по оценкам антиасадовских правозащитных организаций по состоянию на лето 2015 года в Сирии погибли 20 тысяч иностранцев, воевавших на стороне оппозиции. Извините, сколько же тогда осталось в живых? Может быть, 60 тысяч? Так это же целая огромная армия! Это армия иностранных граждан, которая по разным мотивам участвует в сирийском конфликте. Кто-то по религиозным мотивам, кто-то по мотивам откровенного грабежа, кто-то зарабатывает деньги, потому что является профессиональным «псом войны». Кто-то, как многие европейцы, представители западных цивилизаций, поехали туда, чтобы реализовать свои психические комплексы и психозы — пострелять, повзрывать и поотрезать головы. Вчера еще были панками-наркоманами, а сегодня, глядишь, крупные исламские активисты, деятели джихада.
Таким образом, мотивов много, а суть одна: что делать с этой огромной толпой иностранцев, которая там находится, по большому счету до конца никто не понимает. Субъектом переговорного процесса они быть не могут, так как это сразу приведет к уничтожению целостности внутрисирийского политического поля. Я твердо считаю: за столом переговоров должны сидеть только граждане Сирии. Конечно, если какие-то иностранцы получили сирийское гражданство (а они имеют такую возможность) и заявляют, что после войны они хотят остаться в этой стране, целостной и обновленной, которая обретет прежние границы, включая Голанские высоты, оккупированные Израилем, без всяких там суннитских, алавитских или курдских государств на территории Сирии, тогда эти люди имеют на это право. Если они хотят служить сирийскому народу и стать его частью — пожалуйста. Если же эти люди по-прежнему остаются гражданами своих иностранных государств, но при этом претендуют на сирийскую территорию и создание на ней каких-то политических анклавов, они не могут принимать участие в переговорах. Таков мой взгляд на переговорный процесс.
— Но ведь «Хезболла», играющая на стороне Асада, по сути, тоже иностранная сила?
— Да, но при этом она внесла решительный вклад в здешнюю гражданскую войну (именно она, я считаю, в критические моменты не позволила Башару Асаду пасть). Эта ливанская шиитская группа всегда стояла на позициях территориальной целостности Сирии и считала, что именно сирийцы должны решать свою судьбу.
Я вас уверяю, что «Хезболла» является ключевой силой сопротивления. Чтобы не было никаких иллюзий: сирийское сопротивление — это именно Асад, а не те, кто ему противостоит. Потому что противостоит законному сирийскому президенту целая конгломерация военных группировок, за спинами которых стоит множество иностранных государств, богатейших, влиятельнейших, с огромными системами вооружений. А движение сопротивления — это, собственно, Башар Асад, «Хезболла» и народное ополчение. Это те, кто четыре года держал формат государства, не позволяя Сирийской Республике распасться на мини-эмираты и мини-ханства, организуемые активистами джихада.
Конечно, «Хезболла», как и Иран, не допустит, чтобы в Дамаске заседало правительство, принципиально враждебное тому же Ливану. Что это значит для «Хезболлы» как одной из ведущих политических сил Ливана? Это означает, что коммуникация, снабжение группировки оружием и технологиями будет прервано. А главный враг для «Хезболлы», как и для всего Ближнего Востока, — это Израиль.
Не с мусульманами-суннитами воюет «Хезболла», они многократно это подчеркивают. Для них главный противник — это Израиль, который манипулирует этой войной в своих интересах, стравливая мусульман и христиан и заставляя их убивать друг друга. Причем откровенно говорит об этом устами своих пропагандистов Носика или какого-нибудь Сатановского, что чем больше они убивают друг друга, тем лучше для Израиля.
«ОНИ ПРИХОДИЛИ И ГОВОРИЛИ: «ВАШИ ДОЧЕРИ И ЖЕНЩИНЫ ЯВЛЯЮТСЯ НАШЕЙ ЗАКОННОЙ ДОБЫЧЕЙ ВО ВРЕМЯ ДЖИХАДА»
— В Сирии действительно такой градус насилия в отношении христиан и всех, кто не принадлежит к суннитам?
— Были такие моменты, в Хомсе особенно. Я был в этом городе совсем недавно — в новогодние дни, когда ездил в Сирию вместе с Василием Прохановым (сыном писателя Александра Проханова) и могу говорить о том, что видел и слышал сам, а не с чужих слов. Сейчас Хомс видом своих развалин напоминает Грозный, каким он был в результате «ковровых бомбардировок», с той разницей, что этот город больше чеченской столицы в четыре раза.
Настроения в Хомсе, равно как и в других здешних городах, поменялись не сразу. Сначала многие христиане и даже алавиты были против Асада. Не следует воспринимать Асада исключительно как выразителя интересов алавитской или христианской общины. В самом начале событий, в 2011 году, у всех были иллюзии, что идут демократические перемены, наступает такая «арабская весна», светлый месяц май…
Между прочим, очень много сирийцев, живущих в Америке, Великобритании, Аргентине и пр., — это алавиты или христиане. Это очень влиятельная община. Сирийцы, как и ливанцы, отличаются одной особенностью: в диаспоре людей живет больше, чем на территории титульных наций — собственно Сирии и Ливана. Это, пожалуй, древняя финикийская традиция, когда в Семиградье людей жило меньше, чем в Карфагене. Сирийцы и ливанцы — это же в значительной степени потомки финикийцев. Это такая особенность финикийской цивилизации, очень обаятельная.
Поэтому неудивительно, что в 2011 году многие христиане и алавиты были настроены против Асада. А потом пришла война и джихадистские группы, которые иначе как бандами назвать нельзя. Я не могу сказать, что все так себя вели, но запомнились те, кто приходил и говорил: «Христиане, алавиты и шииты, ваши дочери и женщины являются нашей законной добычей во время джихада». И тут хочешь не хочешь, но Башар Асад как носитель государственных процедур и ценностей из отвергаемой фигуры превратился в защитника этих этноконфессиональных групп. Теперь Асад — не просто символ сопротивления, но и символ жизни, чести и достоинства для многих.
Впрочем, в Сирии сейчас нет ни одной этноконфессиональной группы, которая не испытала бы на себе насилия. И сунниты, и шииты, и друзы — все попали под колесо войны. Это тотальное насилие. Идеология некоторых джихадистских групп совершенно чудовищная, она находится за рамками каких-либо представлений о праве и гуманизме. Но сторонники этих групп считают, что так записано в Коране.
Я даже знаю некоторых мусульман-суннитов, которые воевали против Асада в Сирийской свободной армии или «Джабхат-ан-Нусре» и которые потом разорвали с этими организациями всякие связи. После первых полутора лет «романтической» войны за «новую Сирию» к ним пришло понимание, что власть среди групп оппозиции захватили какие-то безумные маньяки, для которых убить, расстрелять, отрезать голову человеку или изнасиловать женщину, объявив, что она «неправильная мусульманка» или вообще не мусульманка, — это как сигарету выкурить. Поэтому многие, кто вначале присоединился к джихаду, просто уехали с этой войны и сказали, что ничего общего с бывшими «однополчанами» больше иметь не будут.
— Какие потери уже понесла Сирия в гражданской войне?
— Я в своем Facebook опубликовал данные со ссылкой на одно очень известное правозащитное агентство, кстати, антиасадовское, которое очень цитируемо в западных СМИ. На июль 2015 года они насчитали 230 тысяч погибших. Но характерно, что большая часть из них — это военнослужащие сирийской армии и ополчения, которые сражаются за Башара Асада. Это объяснимо, потому что в начале войны сирийская армия вообще была не готова к такому тотальному террору, который оппозиция привнесла в жизнь Сирии. Поэтому потери были чудовищными. Военнослужащих сирийской армии расстреливали и казнили совершенно безжалостно — на этот счет есть масса видеороликов. Что бы нам сейчас ни говорили про геноцид суннитов, но они составляют всего 15 — 20 процентов погибших. Убитых за то, что они сунниты. Но значительная часть погибших, 40 — 45 процентов, — это, повторю, военнослужащие сирийской армии и бойцы ополчения.
Среди гражданского населения тоже значительное число жертв — 20 — 25 процентов. Однако не будем строить иллюзий: основная масса погибших — это те, кто сражается с обеих сторон. Но на стороне правительства потерь больше. Террор в их отношении был совершенно беспощадным, не связанным никакими правовыми или иными обязательствами.
До войны, если вспомнить, население Сирии составляло 23 миллиона человек. Сейчас после всех потерь и оттока беженцев — около 18 миллионов. При этом большая часть живет все-таки на территории, подконтрольной правительству. Но и в тылу у оппозиции есть, пожалуй, не меньше 4 — 5 миллионов людей.
«РОССИЯ ОТ АСАДА НЕ ОТКАЖЕТСЯ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ»
— Башар Асад для многих символ «старой мирной Сирии». Но ведь Деникин, Врангель и Колчак тоже в свое время были символами «старой России», однако они проиграли…
— Эти сравнения абсолютно недопустимы. Во-первых, Деникин, Колчак и Врангель были символами интервенции Антанты на территории России. Во-вторых, они сами вычеркнули себя из «старой России», они были «февралистами», то есть опирались на ценности Февральской революции 1917 года. В конфликте, о котором мы говорим, я бы сравнил их со Свободной сирийской армией. Вот это, скорее, и есть сирийский «Врангель».
А Башар Асад, конечно, больше напоминает большевистское правительство, которое выражало интересы подавляющего большинства народов России. Также и Асад сегодня выражает интересы подавляющего числа групп населения Сирии. Но он не проиграет. Он не проиграл в течение пяти лет, будучи в одиночестве и без всякой помощи, как были изначально одиноки и большевики, вынужденные противостоять всему миру. Напомню, это советская Россия стала объектом агрессии белых армий, за спиной которых стояли иностранные государства: Франция, Англия, Япония и США. Но большевики победили, потому что они были хранителями целостности российского государства. Также и Асад стал объектом агрессии многих «белых армий», под которыми я подразумеваю повстанцев, за спинами которых стоят влиятельные державы, как региональные, так и глобальные. И я уверен, что действующий сирийский президент победит.
— В последнее время в рунете появились вбросы о том, что Россия якобы готова сдать Башара Асада и что вслед за США и Европой предлагает ему уйти.
— Это абсолютные провокации, поверьте. Россия от Асада не откажется ни в коем случае. Если она это сделает, это будет безумием, которое приведет к катастрофе, в том числе режима в Москве. Если Россия сейчас сдаст Асада, то следующим этапом будет крушение современного российского государства. Поэтому нельзя отступать и нельзя сдавать своих. При всех минусах, которые были у Каддафи, с ним мы уже эту ошибку «проходили» и не должны ее повторять.
— Насколько серьезно следует относиться к последним успехам сирийской армии, о которых рапортуют новостные сводки?
— Это успехи тактические. Сирийская правительственная армия отвоевывает важные пункты вдоль главных магистралей — транспортных и т. д. В Сирии сейчас не существует территории как таковой, поэтому важны опорные точки. Это сложная многофакторная война — даже энергетическая, если хотите. Вот взяли эту деревню, и вся огромная прилегающая территория вдруг становится тяготеющей к этому пункту…
Но тактические успехи в любом случае очень важны. Они обеспечивают контроль над коммуникациями, транспортом, промышленными районами. Это серьезная «подвижка», поскольку слишком долгое время сирийская армия только отступала, огрызаясь. В настоящее время Сирия перешла к иному этапу войны. Конечно, поддержка российской авиации сыграла ключевую роль в этих переменах.
Просмотров: 1429
Красавчик!