Леокадия Дробижева: «Мой промах, что долго занимаюсь Татарстаном, но не знаю татарского», «Прокурорских решений в языковом вопросе быть не должно!»

«Вопрос в другом — как реализуются указания президента»

— Леокадия Михайловна, вы уже не в первый раз приезжаете в Казань. В связи с чем вас на этот раз пригласили в Татарстан?

— После заседаний Совета при президенте РФ по межнациональным отношениям президентом обычно даются поручения. Одним из таких поручений президента было выдвижение ответственных лиц в государственных, региональных и муниципальных органах власти, которые отвечают за сферу межнациональных отношений. Наши татарстанские коллеги оказались в первых рядах среди тех, кто реализует эти указания. Они собрали представителей всех ведомств, государственных и муниципальных учреждений, которые отвечают за межнациональные отношения, для того чтобы они получили необходимый минимум современных научных знаний, которые нужны для реализации Стратегии государственной национальной политики.

Нам предстоит принятие специального стандарта для тех, кто работает в сфере управления по межнациональным отношениям. Но пока этот стандарт не принят, он еще готовится. Но реализовывать политику необходимо постоянно. Их собрали, чтобы они имели необходимые знания и сами могли выступать как компетентные управленцы. С докладами выступали Данил Махмутович (Мустафин — начальник управления по реализации национальной политики департамента президента РТ по вопросам внутренней политики, — прим. ред.), ученые Вадим Козлов, Татьяна Титова, которые занимаются мониторингом межнациональных отношений. Проведение мониторинга — это одна из задач реализации Стратегии государственной национальной политики. Такой мониторинг реализуется не только Федеральным агентством по делам национальностей (ФАДН), но и учреждениями в субъектах Федерации. В Татарстане он реализуется наиболее последовательно и профессионально. Он идет по нескольким направлениям, в том числе и в сфере межнациональных отношений.

— Поясните, кто был вашей основной аудиторией?

— Это управленцы из муниципальных и региональных органов власти — госслужащие, которые занимаются межнациональными отношениями.

— На днях прошли переговоры между министром образования Татарстана Энгелем Фаттаховым и министром образования России Ольгой Васильевой. Какой-то компромисс в языковой проблеме все-таки найден?

— Я еще не видела результатов этих переговоров, я как раз была в дороге.

— Проблема языка стоит остро и в соседней Башкирии. Есть ли там какой-нибудь консенсус?

— Там нужен такой же компромисс, как и здесь. Глава Башкортостана Рустэм Хамитов довольно быстро занял определенные позиции. В своем интервью он сказал: «Я ничего дурного, как Говорухин, не вижу в слове «россиянин» и свободно всегда говорю: «Мы — россияне». Но каждый народ и свою культуру, традиции чтит. Хорошие традиции и язык надо хранить, но и насильно обучать никакому языку нельзя. Мы стараемся, чтобы люди разных национальностей чувствовали, что они не забыты. Но главное — в экономике, в успехе людей. Надо обеспечить людей работой и адекватной их труду оплатой. Тогда они и будут смотреть без страха, с надеждой на свое Отечество». Обучать насильно никакому языку нельзя — вот его позиция, которая вполне соответствует тому, что говорил президент на заседании Совета по делам национальностей. Главное в словах Путина: обучение родным языкам и государственным языкам республик — на добровольной основе. Также президент говорил, что надо укреплять позиции русского языка. И он это говорил дважды.

Вопрос в другом — как реализуются его указания. Как заканчивается заседание совета, президент дает поручения. Одно из таких поручений — подготовить методические рекомендации органам государственной и муниципальной власти по формированию позитивных межнациональных отношений и предупреждению конфликтов; перечень работ и услуг для профильных учреждений (дома дружбы, этнографические парки); меры по развитию этнотуризма; меры по государственной поддержке межэтнической журналистики; конкурс лучших муниципальных практик; меры по водоснабжению Дербента. И есть проверка положений законодательства, касающихся обеспечения прав граждан на добровольное изучение родных языков и государственных языков республик.

— Последнее — именно то, чем сейчас занимается прокуратура?

— Да, то, что проверяет прокуратура. Она обеспечивает проверку положений. И таких поручений каждый раз дается много. Поручения прошлого заседания касались главным образом реализации стратегии национальной политики, подготовки нормативно-правового документа о единстве многонационального народа российской нации и поддержке культуры и языков народов.

«Это мой большой промах, что не знаю татарского языка»

— Леокадия Михайловна, почему заявление Путина вызвало негативный резонанс в обеих республиках?

— Это ощущение потери символьной значимости языка, его значения как государственного языка. Некоторые считают, что его нужно обязательно изучать, потому что здесь есть двойной подход. Если государственный язык — русский, то он обязателен к обучению. Если это государственный язык республики, то не прописана обязательность его изучения. В этом и состоит противоречивость ситуации, которая требует регулирования. На мой взгляд, существует ряд положений, которые, безусловно, требуют обсуждения. Безусловно, должна быть обеспечена добровольность выбора языка. Безусловно, русский язык должен изучаться как обязательный для всех. Как сочетать изучение государственных языков — это требует совмещения государственных норм, которые есть в республиках, и законодательных норм, которые есть в Конституции РФ. Это совмещение требует не только разъяснения, но и реализации на основе волеизъявления людей. Поэтому передача решения этого вопроса на какой-то стадии на уровень школ мне кажется правильной: школы, родители, которые решают этот вопрос. Это нельзя сделать сразу, одномоментно, как и нельзя сделать за несколько месяцев. Для этого нужно время. Если бы у меня спросили, как поступать, я бы посоветовала вопрос о часах преподавания русского языка, безусловно, сделать соответствующим общероссийскому стандарту, а вопрос о добровольности изучения родных языков и государственных языков республик на какой-то стадии перевести в «отложенное решение» — решение, которое должно пройти проверку временем: сделать эксперименты и потом принять соответствующее решение на основе диалогового режима.

— То есть этот вопрос должны решать школы?

— Да.

— Родительский комитет и школьники или завучи и директор?

— Родители и директора школ, которые реализуют эту волю родителей. Но положение закрепляют законодательно.

— Мы знаем, как вопрос изучения языков решался в Татарстане и Башкирии. Как обстоит дело в других национальных регионах, например, в республиках Северного Кавказа?

— В республиках Северного Кавказа проблемы нет. В Чечне и Ингушетии для русских проблем нет. Все кавказцы учат русский язык. Есть проблема в Дагестане. Но там русский учат для того, чтобы все народы друг друга понимали. Он изучается как государственный язык, выполняющий роль межнационального общения. Я общалась с жителями горных селений — все люди за русский язык, иначе они не будут понимать своих соседей, живущих за горой.

— Скажем, в дагестанской школе преподается аварский язык?

— Конечно. Аварский, даргинский, кумыкский, лезгинский — все языки преподаются в школе.

— Это изучение происходит на добровольной основе или принудительной?

— На добровольной.

— В Дагестане обычно села мононациональные. В Татарстане же много смешанных селений.

— У вас тоже не совсем так. У меня есть карта, на которой видно, где и как принимается тот или иной язык. Есть районы, где в основном русские живут, и там одна проблема. Есть территории со смешанным составом населения — там более сложные проблемы.

— Какая зарубежная языковая модель была бы оптимальной для Татарстана и для России в целом?

— Это, наверное, должны решить сами татарстанцы, какая модель здесь была бы оптимальной. Вопрос спорный только один: должны ли русские иметь минимальные знания татарского языка? Или они вообще не должны учить татарский язык? Судя по данным опроса, 28% русских хотят, чтобы их дети знали татарский язык. Каким способом они будут его учить — через школьное обучение или в садиках? Значит, есть потребность. Почти 30% русских хотят знать татарский.

— А вы бы сами хотели знать татарский язык?

— Хотела бы очень. Я считаю, что это мой большой промах, что я так долго занимаюсь Татарстаном, но не знаю татарского языка. Татары были бы со мной более открыты, мне было бы легче с ними общаться. Мы испытываем сложности при проведении опросов. Мой принцип таков, чтобы татары опрашивали татар, а русские — русских. Иначе мы получаем недостаточно откровенные ответы. Уровень откровенности другой не из-за того, что обязательно хотят соврать, а из-за того, что люди хотят показаться лучше, расположить к себе, и идет смещение вопросов. Поэтому я бы хотела знать татарский.

— Наверное, некоторые слова уже выучили?

— Пару слов, да. Но я всегда боюсь неправильно их произнести.

«Хоть один раз сказать «да»

— После обращения федеральных властей к регионам о добровольности изучения языков нет ли опасения, что таким заявлением был выпущен джинн национализма из бутылки?

— Да, я это вижу. Конечно, это осложнило отношения. Наши опросы проходили летом этого года, и все было спокойно: 79% людей отмечали отношения как доброжелательные и спокойные. Это очень высокий показатель. Более 90% татар и русских готовы работать вместе в коллективах, дружить друг с другом. То есть отношения остаются на хорошем уровне, просто задето самолюбие татар от ощущения неравенства своего языка. Тут нужно пройти соответствующие согласительные процедуры.

— А имеются ли в опросах различия между Татарстаном и Башкирией?

— В Башкортостане только 23% башкир считают, что башкирский язык должен быть обязательным предметом для всех. То есть они с этим смирились. 16% башкир говорят, что башкирский должен быть обязательным предметом, но для него должно отводиться меньше времени. Так что позиция Рустэма Хамитова не совсем соответствовала волеизъявлению 39% самих башкир. И я уже не говорю про татар в Республике Башкортостан. Башкирский должен быть обязательным — так считали всего 7% татар и 8% русских.

— Не узнавали ли мнение жителей Башкирии относительно татарского языка?

— Там по-другому формулировались вопросы. 25% татар и всего 9% русских считают, что есть проблемы обучения родному языку. Тогда была более спокойная ситуация, не как сейчас. Теперь вы сами видите, как все интерпретируют.

— Можно ли провести параллель между положением русского языка на Украине и положением татарского языка в Татарстане, России?

— Я недостаточно знаю положение на Украине. Опросов мы там не вели, поэтому трудно об этом говорить и сравнивать.

— Как вы думаете, придут к какому-нибудь консенсусу в вопросе языка татары и русские, Казань и федеральный центр?

— Компромисс обязательно будет найден. Важно только уметь слушать друг друга и в конфликте хоть один раз сказать «да». Татары должны сказать: «Да, обучение должно быть добровольным». Русские скажут: «Да, у татар должен быть свой язык, мы его признаем и будем поддерживать». Как они будут поддерживать — нужно этот способ найти. Русские понимают, что для них важно знать татарский. Во-первых, они будут понимать тех, кто рядом с ними. Во-вторых, для социальной карьеры: все, кто знает два языка, лучше выстраивают социальную карьеру. Существует мнение, что есть ограничения занятия престижных должностей. Русские чаще считают, чем татары, что национальность влияет на занятие престижных должностей.

— Это на региональном или федеральном уровне?

— В региональном разрезе. В Москве тоже почти 40% считают, что национальность влияет. Здесь меньше — 20—30%. Как вы назначите главврачом в сельскую больницу человека, не знающего татарского языка? Там татары и русские. Старшее поколение татар может не знать русского. Русские, знающие татарский язык, имеют больше шансов для продвижения на престижные должности. В бизнесе такое влияние меньше, а во властных структурах — больше. Наши исследования показали, что проблема знания языка влияет и на учительский корпус. В школах могут быть и татарские классы, и русские, а знающий два языка больше понимает ситуации и тех, и других.

Справка

Леокадия Михайловна Дробижева — российский и советский историк, социолог, этнолог.

• Руководитель Центра исследования межнациональных отношений Института социологии Российской академии наук.

• Член Совета при президенте Российской Федерации по межнациональным отношениям.

• Заместитель председателя Научного совета РАН по комплексным проблемам этничности и межнациональных отношений.

• Доктор исторических наук.

• Член Международной академии образования.

• Почетный доктор Института социологии РАН.

• Профессор-исследователь НИУ ВШЭ.

• Профессор кафедры социологии РУДН.

   

«Реальное время».

* * *

Один из советников Путина по межнациональным вопросам о том, кто породил конфликт с изучением татарского в школах и как его разрешить

«По опросам 30 процентов русских в Татарстане хотели бы, чтобы их дети обязательно знали татарский язык. В 90-е годы было 70 процентов… Сделайте татарский язык привлекательным!» — призвала на интернет-конференции «БИЗНЕС Online» руководитель центра исследования межнациональных отношений Института социологии РАН Леокадия Дробижева. Она высказала мнение, с чьей подачи Путин решил поднять эту тему, и призвала не принимать никаких решений в спешке, без широкого обсуждения.

НЕ ПОТЕРЯЕТ ЛИ ТАТАРСКИЙ ЯЗЫК СТАТУС ГОСУДАРСТВЕННОГО?

Один из главных российских экспертов по национальным вопросам, руководитель центра исследования межнациональных отношений Института социологии РАН, член совета по национальным отношениям при президенте РФ Леокадия Дробижева, частая гостья в Казани, на этот раз попала в столицу Татарстана в разгар баталий о преподавании татарского языка в школах республики. Только на этой неделе состоялось громкое заседание Госсовета РТ, где впервые развернуто высказались по этой теме президент РТ Рустам Минниханов и госсоветник РТ Минтимер Шаймиев…

Поэтому вопрос для Дробижевой был сформулирован остро: если отменят обязательное изучение татарского языка в школах республики, не потеряет ли он по факту статус государственного языка РТ? «Нет, не потеряет, — уверенно ответила эксперт. — Нигде не прописано, что значит государственный язык… Я посмотрела законодательные документы по государственному языку, там говорится о развитии языка. И он может изучаться, но не обязательно изучается, там нет такого положения. Но лично я считаю: если человек не добровольно изучает язык, то эффект от этого небольшой и может вызывать неприязнь. Значит, надо найти какие-то согласительные процедуры… Надо сделать отложенное решение, и за время отложенного решения согласовать интересы. Что значит в конфликтологии решить какие-то конфликтные ситуации? Во-первых, сказать: „Я тебя понимаю“. Русские скажут: „Мы вас понимаем, вы заботитесь о татарском языке, и мы тоже хотим, чтобы был этот язык“».

Леокадия Михайловна привела интересные факты: «По опросам 30 процентов русских в Татарстане хотели бы, чтобы их дети обязательно знали татарский язык. Это меньше, чем раньше. Бывало, что 40 процентов, а в 90-е годы — 70 процентов русских хотели, чтобы их дети знали татарский язык. Но когда посмотрели, что это плохо делается, это число все уменьшалось. Но все-таки есть эти люди. И я уверена, они будут. Они будут из уважения, и не просто из уважения, а из-за своего социального интереса. Почему? Потому что если ты знаешь два языка, ты понимаешь, о чем говорят твои соседи, что говорят на совещаниях. Легче делать карьеру, тебя воспринимают как своего. И это очень важно». Дробижева заметила: «Я видела по комментариям читателей вашей газеты, что да, мы понимаем, мы знаем, что нужно поддерживать татарский язык, потому что действительно без языка трудно представить нацию. Хотя это не совсем правильно, бывают и нации без языка. Американцы — они же на английском языке говорят, у них нет своего языка. Или, скажем, карелы, у них тоже практически нет своего языка, а все равно они остаются карелами. Поэтому бывают и нации без языка, но это нежелательно, конечно. Потому что язык — это развитие культуры. И для татар развитие культуры, профессиональной культуры, очень важно — и литературы, и драматургии, и песенной культуры. Это все связано с языком…»

Но сегодня по татарстанским школам ходят прокуроры «с дубинками» и фактически «выселяют» из школ татарский язык, поскольку должны выполнить приказ генпрокурора Юрия Чайки. А тот должен отчитаться перед Путиным к 30 ноября.

«Я уверена, это не прокурорское решение. Прокурорских решений в этом вопросе не должно быть. Это решение, которое должно быть согласовано с органами власти Татарстана, Башкортостана, других республик и федерального центра», — заявила наша гостья. Она посоветовала собрать за круглым столом активных сторонников и противников обязательного изучения татарского языка в школах. «Активных, но не крикливых! — предупредила наша гостья. — Крикливость — это психологически очень высокая степень заражения. Мы часто видим, как разворачивается подобная ситуация… Постарайтесь, чтобы этого не было». Также она добавила очень важную мысль: «И еще очень большая забота — если человек принял решение, например татарин решил, что его ребенок не будет обязательно изучать татарский язык в школе, нельзя, чтобы его назвали манкуртом. Мало ли какая у него ситуация. Может быть, смешанный брак. Может быть, он не выучил язык и знает, что уже никогда не выучит. Не нужно его осуждать, надо постараться понять…»

И еще раз Дробижева высказала свое мнение по неожиданно полыхнувшей в стране языковой проблеме: «Я думаю, что если дадут возможность для русских добровольного изучения татарского языка, как раз восстановится гармония во взаимоотношениях татар и русских. Сначала многие не будут изучать. Потом, когда будет хорошо преподаваться татарский язык и будет осознание того, что татарский язык дает тебе карьеру, дает большую уверенность, лояльность общества, будут учить. Сделайте татарский привлекательным! Поэтому я и считаю, что должно быть пролонгированное решение».

«ЦАРЬ СКАЗАЛ В ЙОШКАР-ОЛЕ, И НИКТО НЕ МОЖЕТ ПРОТИВОРЕЧИТЬ»

Разумеется, читатели попросили Дробижеву прокомментировать знаменитые слова Владимира Путина в Йошкар-Оле: «Заставлять человека изучать язык, который родным для него не является, — так же недопустимо, как и снижать уровень преподавания русского». Неужели те, кто готовили выступление для президента, не просчитали последствия? Дробижева, которая была участником совещания, сказала, что обсуждения этого вопроса не было: экспертное сообщество не среагировало. «Мы не поняли. Потому что сразу перевели речь — кавказские башни, русские самовары… И все в это включились. Это так и называется — переключение внимания. А в выступлении Путина схватили сразу только про добровольное изучение. Ну правильно, добровольное должно быть изучение. Но то, что это как-то ущемляет татарский язык…» — размышляла наша гостья.

«А то, что сразу статус государственного падает?» — последовал вопрос. «Для вас это имеет значение — подтвердила Дробижева. — А люди на том совете, они же не восприняли так: статус-то государственного языка никто не отменяет, он остается! Только учить не надо будет…» Журналисты «БИЗНЕС Online» все же спросили: чья это инициатива была? Вряд ли самого президента России. Леокадия Михайловна предположила, что, возможно, те, кто занимаются национальными школами, не раз писали на такие темы. Есть, например, центр этнокультурной стратегии образования федерального института развития образования, который возглавляет Ольга Артеменко: «Национальные языки исчезают, и они борются за то, чтобы их сохранять. Но при этом выступают за то, чтобы не было навязывания».

Некоторые читатели нашей газеты, а также эксперты предположили, что взрывные слова в выступлении Путина — дело рук первого замруководителя администрации президента России Сергей Кириенко. Он был полпредом в Приволжском федеральном округе и, зная эту языковую проблему, да еще имея непростые отношения с республикой, так сказать, неровно дыша к ней, может быть, и решил подложить папочку. Тем более на заседении совета он сидел как раз рядом с Путиным. «Нет-нет, не думаю! — сразу возразила Леокадия Михайловна. — Он человек трезвого ума. Нет, вряд ли…»

Далее на интернет-конференции разговор зашел о том, что и в Татарстане, увы, прокололись. По русскому языку часы срезали, методику преподавания татарского языка не отработали. И есть еще один серьезнейший прокол, о котором мало кто знает, — министр образования РТ Энгель Фаттахов неожиданно ввел местный тестовый экзамен по татарскому языку для девятиклассников. Это резко катализировало ситуацию, люди стали нервничать. Правда, ошибки есть не только у татарстанской стороны: федеральный центр в этой ситуации тоже повел себя как слон в посудной лавке. Так всегда и бывает: в конфликте две стороны, и обе, как правило, допускают ошибки.

«Согласна, да, — сказала Леокадия Михайловна. — Значит, нужна пролонгация для того, чтобы взвесить ситуацию. И в этом должны участвовать обе стороны». Однако предположить, что так и будет непросто: сейчас в России сверху донизу единоначалие, практически нет федерализма, нет диалога, нет нормальных площадок, некому договариваться… «Я бы так не сказала, — возразила Дробижева. — Где-то есть площадки, но они не выходят на публичность. Например, в Москве есть Дом национальностей. В этом Доме национальностей ну каждый день какие-то совещания… И там люди говорят то, что они считают нужным»… «Это хорошо, но… — возразили участвующие в интернет-конференции журналисты. — У нас проблема в чем? Если царь сказал, у нас нет дискуссии. Царь сказал в Йошкар-Оле,  и никто не может противоречить. Не желает увидеть, как это соотносится с Конституцией, с принципами федерализма… И боятся сказать: надо бы подкорректировать…»

На интернет-конференции Леокадия Дробижева также ответила на вопросы о том, есть ли сегодня в России федерализм и не грозит ли нам оранжевая революция, а также высказала свою точку зрения о неподписании нового договора Москвы и Казани.

 «БИЗНЕС Online».

Просмотров: 1144