Владимир Зорин, член Совета при Президенте Российской Федерации по межнациональным отношениям, заместитель директора Института этнологии и антропологии Российской академии наук, министр Российской Федерации, курировавший национальную политику (2001–2004 гг.)
Владимир Юрьевич Зорин – один из архитекторов государственной национальной политики Российской Федерации. Этим вопросом с 2001 по 2004 год он занимался в должности федерального министра, курировавшего национальную политику, сейчас – в качестве члена Совета при президенте по межнациональным отношениям и заместителя директора Института этнологии и антропологии РАН. Владимир Зорин – один из авторов ныне переименованного «Законопроекта о российской нации», вызвавшего множество вопросов со стороны татарской общественности. О содержании и судьбе спорного закона, возможности сдачи ЕГЭ на татарском языке и преемственности государственности Российской Федерации с Владимиром Зориным поговорил Артур Хазиев.
Владимир Зорин: «Россия милләте турында сүз алып барганда, без Россия Федерациясенең күп милләтле халкын күздә тотабыз»
«Татар милләте» һәм «Россия милләте» төшенчәләренең бәйләнеше. «Россия милләте» концептын моңа туры килүче закон проекты авторларының ничек аңлавы. Закон проектының язмышы һәм агымдагы халәте. Россиянең милли сәясәте принциплары тарихи күзлектән. Татар дәүләтчелеге һәм Россия Федерациясе дәүләтчелеге, үзара бәйләнеш мәсьәләләре. Россиядә яшәүче халыкларга бердәм дәүләт имтиханнарын ана телләрендә тапшыру мөмкинлеген кертү.
Владимир Зорин (1948), Мәскәү
Россия Федерациясе Президенты каршындагы милләтара мөнәсәбәтләр буенча эш итүче Совет әгъзасы, Россия фәннәр академиясенең этнология һәм антропология институты директорының урынбасары, 2001-2004 елларда милли сәясәтне җитәкчеләгән Россия Федерациясе министры.
Vladimir Zorin: «When We Talk About the Nation of the Russian Federation, We Mean the Multinational People of the Russian Federation»
Interrelation of «Tatar nation» and «Russian nation» concepts. Understanding «Russian nation» concept by the authors of the corresponding bill. The fate of the bill and its current status. Principles of Russian national policy in the historical context. Tatar statehood and statehood of the Russian Federation, succession issues. Possibilities of introducing the Unified State Exam in languages of native peoples of the Russian Federation.
Vladmir Zorin (1948), Moscow
Member of the Russian Presidential Council for Interethnic Relations, Deputy Director of the Institute of Ethnology and Anthropology of the Russian Academy of Sciences, Ethnic Affairs Minister of the Russian Federation (2001-2004).
А.Х.: На VI съезд Всемирного конгресса татар, который пройдет в Казани в августе, со всего мира съедутся люди, которые считают себя частью татарской нации. Есть беспокойство относительно концепта «российской нации», его возможной реализации. У большинства российских татар – двойная идентичность: люди полагают себя частью татарской нации и при этом, будучи гражда-
нами Российской Федерации, – частью российского гражданского общества.
В.З.: Во-первых, следует подчеркнуть, что Концепт «российской нации» возник не вчера, он существует с начала 2000-х гг. А доктринально он закреплен почти пять лет назад, когда президент страны В.В. Путин подписал Указ о Стратегии государственной национальной политики до 2025 года. Это было 19 декабря 2012 г. Напомню, что проект Стратегии широко обсуждался в стране, поступило около 3,5 тысяч замечаний, предложений и дополнений. В том числе и от Республики Татарстан, значительная часть которых была учтена. Если мне не изменяет память, концепт российской нации тогда замечаний не вызвал.
Во-вторых, хочу сразу успокоить коллег, братьев-татар, и братьев-русских, и братьев-аварцев, и братьев-евреев. Идеология гражданского нациестроительства ни в коей мере не означает отрицание или растворение российских национальностей (наций в этническом смысле слова) в некой монокультурной общности под названием «российская нация». Последняя есть, прежде всего, форма надэтнической гражданской идентичности россиян, которые представляют собой по
историческому и культурному наследию и по современным лояльностям и патриотизму представителей одного народа – российского народа, многообразного, но единого.
Сегодня у нас в обществе – не в мире, а в России – понимают нацию как этнос. То есть язык, культура, образование, менталитет. Никто не покушается на это понимание – на татарскую нацию, русскую нацию, украинскую нацию как на этносы. То есть нация, как этническое содержание, сохраняет свое значение. Но вы сказали о двойной идентичности – совершенно верно. Идентичность человека может быть и двойная, и тройная. Вот вы – Артур Ахатович Хазиев. Вы можете сказать, вам дороже то, что вы Артур, то, что вы Ахатович, или то, что вы Хазиев? Ведь сложно выбрать? А зачем вас ставить перед выбором? Такого выбора нет. Все, что вам дорого, остается с вами. Все мы одновременно являемся гражданами Российской Федерации. И у нас может быть идентичность и татарская, и региональная, по месту где мы родились, по республике, по месту проживания. И все это не противоречит друг другу.
И поэтому когда мы говорим о российской нации, мы имеем в виду многонациональный народ Российской Федерации.
Если вы откроете Стратегию государственной национальной политики, которую мы все с вами вместе принимали пять лет назад, то там в пункте 17 под буквой «а» (а пункт 17 – это цели национальной политики) написано: «Упрочение общероссийского гражданского самосознания и духовной общности многонационального народа Российской Федерации (российской нации)». И это еще получило свой термин как «двуединая задача». В Российской Федерации 193 народа, и все эти народы были, есть и будут. За все время существования нашей страны, от Рюрика до Путина, мы не потеряли ни одного народа, который оказался в зоне ответственности князя, императора, генсека, сейчас президента. Все народы сохранились.
Поэтому когда мы говорим о российской нации, мы имеем в виду чувство патриотизма, чувство общего согражданства. Тем более что в мировой практике слово «нация» воспринимается не как этнос, а как объединение народов одной территории общим гражданством. И главная международная организация называется Организация Объединенных Наций. Я сейчас работаю в Институте этнологии и антропологии Академии наук и могу сказать, что в мире насчитывается от 3 до 6 тысяч народов. Но в русском языке слова «нация» и «этнос», «народность», «народ» очень близки. Мы привыкли говорить «национальная политика», и мы все понимаем, что речь идет об этнокультурной политике, о наших народах. Но ведь мы еще и говорим, например, «Стратегия национальной безопасности». А здесь что мы понимаем? Здесь мы понимаем общее гражданство независимо от национальности. Поэтому никакого основания для беспокойства нет.
Ну а теперь о судьбе закона («О единстве российской нации и управлении межэтническими отношениями», позже переименованного в закон «Об основах государственной национальной политики». – Прим. ред.). Закон разрабатывается. Есть поручение президента о том, чтобы наш Совет по межнациональным отношениям разработал проект Концепции законодательного акта о государственной национальной политике и укреплении общероссийского единства, в скобках – российской нации. Для реализации этого поручения образована Рабочая группа президиума Совета, в которую входят, кроме членов Совета, ведущие ученые страны.
Вот над чем идет работа. Она идет очень активно. Президент определил срок к 1 августа, и мы представим свой проект в установленный срок. Проект Концепции уже обсуждался, кстати, в Казани, в мае, мы начали с Республики Татарстан. Такие обсуждения должны пройти во всех федеральных округах. Уже состоялись круглые столы в Самаре и Астрахани (в июне), в Кургане (в мае)… В этих обсуждениях участвовали эксперты, специалисты, политики, лидеры национально-культурных объединений, религиозных организаций, представители органов местного самоуправления. В целом поддержана целесообразность принятия Закона, необходимость укрепления единства многонационального народа РФ (российской нации). Высказывались различные точки зрения на название будущего Закона, его содержание, предмет регулирования. Были высказаны определенные замечания, которые будут учитываться. По мере обсуждения проект увеличивался в объеме, наполняясь поступившими предложениями. Однако сам Закон будет принят не скоро, потому что закон принимает не Совет при президенте, а Государственная Дума. В Государственной Думе есть целая процедура законотворчества. Документ будет направлен во все субъекты Федерации, будет обсуждаться везде и всюду.
Однако следует сказать, что есть и противники принятия подобного законодательного акта. Определенные силы, настроенные радикально, как у нации большинства, так и у наций меньшинств, как на федеральном, так и на региональном уровне будируют эту тему, высказывают мнение, что с принятием закона о российской нации мы потеряем нацию как этничность, нацию как этнос. Абсолютно нет, об этом нет никакой речи, и это будет записано и в самом документе.
– Для многих татар татарская нация имеет не только этническое измерение. У татар, к примеру, есть традиция государственности, в том числе совместной государственности с другими народами.
– Все верно, все это остается. Это уже обсуждалось при принятии Стратегии. Тем не менее нельзя
не учитывать, что все наши народы живут не только на своих традиционных территориях. Татары, например, есть во всех регионах России, в других странах. И прекрасно, что у нас есть Всемирный конгресс татар, который скоро соберется на свой очередной форум.
– В таком случае, если я правильно понял, в концепции под «российской нацией» не понимается конструирование чего-то нового, а понимается в первую очередь признание факта единого гражданства?
– И патриотизма. Элементарное чувство патриотизма. Очень долго слово «патриот» у нас было вообще ругательным. А последние события доказали, что мы все патриоты, что у нас есть общие ценности. Мы все – вместе, независимо от особенностей нашей истории, от нашей национальности или статусности нашего субъекта Федерации или нашего этноса.
Если, например, какой-то народ, не имеющий национально-территориального образования, государственности, так же, как и татары, скажет – мы тоже нация – мы не в праве диктовать ему самоощущение. Конечно, глоссарий – это важно, но это в реальной жизни далеко не все. Важно, чтобы представитель любой национальности в стране чувствовал себя комфортно в любой ее точке. Сегодня в нашем общественно-политическом дискурсе существует два понятия нации: нация как согражданство и нация как этничность. Все равно главное здесь – этничность. Татарин, украинец, чеченец чем отличаются? Языком, культурой, менталитетом. Все равно этничность очень важна. А что нас объединяет? Общая история, общие ценности – справедливость, правда, равенство, единство в многообразии. То есть – все этносы, все народы, все нации. Есть даже такое выражение: «Россия – нация наций». Мне кажется, что оно удачно отражает суть нашей модели этнополитики.
– Концепция государственной национальной политики должна предполагать гибкий подход к общностям внутри страны?
– Вы говорите о какой Концепции? У нас есть Стратегия государственной национальной политики, в отличие от Концепции 1996 года. Она является документом общественного согласия, она устраивает всех, она просто будет переложена на язык закона с учетом новых вызовов и рисков. Если вы говорите о будущем Законе, то ответ: да, он предполагает федеративный, а значит гибкий подход к этнокультурному разнообразию страны.
– Я учился на географическом факультете МГУ имени Ломоносова, и один из моих преподавателей, крупнейший ученый-федералист, член Президентского совета при Борисе Ельцине с 1993 по 2000 год, профессор Леонид Викторович Смирнягин говорил следующее: «Российским правителям на протяжении всей истории Российского государства не хватало понимания, какой огромной и разнообразной территорией они управляют. Во все времена они стремились все разнообразие страны привести к простой схеме их единообразных указов, вместо того чтобы использовать самобытность отдельных территорий на пользу всей стране».
– Категорически не согласен. Это заявление не исторично. История говорит о том, что если бы была такая политика, о которой коллега говорит, у нас давно была бы Турция, где в общественном месте долгое время нельзя было говорить на другом языке, кроме турецкого. Или была бы Франция. А у нас Российская Федерация, где все 193 народа живут вместе с другими народами в
мире и согласии. Если взять, например, «Повесть временных лет», там есть фраза, которую все любят цитировать, и там стоит запятая, а что за запятой – никто не цитирует, а я вам процитирую. Там написано, что славянские племена сказали Рюрику: «Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Приходите княжить и воладети нами». И все говорят – не было ничего у этих славян. А дальше стоит запятая, и перечисляются те, кто платит дань. А что такое дань на современном языке? Налог. А если есть налог – это уже элемент государственности. То есть выходит – было какое-то государство. И дальше перечисляются как платившие дань многие народы, которые сегодня есть в нашей стране – вепсы, мордва, черемисы (нынешние марийцы). Если бы была такая политика, как сказал наш уважаемый коллега, то у нас давно бы мордвы не было. Да и у татар насильно не отнимали язык, насильно не обращали в христианство… Так, например, в «Уложении 1649 года» говорилось, что всякое изъятие земель у татар, мордвы, чувашей, черемисов, вотяков и башкирцев со стороны дворян и детей боярских запрещалось под угрозой царской немилости.
– Такие моменты имели место.
– Конечно же, отрицать, что «отдельным российским правителям не хватало понимания, какой огромной и разнообразной страной они управляют», также неисторично. Но это не мегатренд развития государства. Когда Сибирь начала осваиваться и присоединяться к Российскому государству, был создан Сибирский приказ, по-нашему – министерство по делам Сибири. И в наставлениях 1637 года содержалось требование соблюдать веротерпимость, например. Это не значит, что не было воевод, которые грабили и притесняли, но потом они отвечали за это.
Или другой пример: Российская империя, расширяясь, столкнулась с калмыками. Их было несколько крупных родов. Некоторые пошли на территорию Монголии, Китая. Где эти калмыки? А калмыки российские имеют свою республику, имеют буддистские храмы.
То есть я утверждаю, что мегатренд российского государства состоял в собирании и сбережениинародов, которые оказывались подэгидой российского герба.
– Как вы считаете, цепочка преемственности государственности Российской Федерации должна включать только русские государства, которые здесь были? Например, здесь находилась Золотая Орда, татарские государства.
– Почему нет. Были различные моменты, различные истории, но почему нет. И в российской государственной модели очень много золотоордынского. Недавно я был на этнофестивале «Битва Тимура и Тохтамыша». Вокруг идеи фестиваля идут различные дискуссии, но ясно одно. Важно и полезно всем собраться и еще раз осмыслить, что и Тимур, и Тохтамыш, и Батый, и Александр Невский, и Дмитрий Донской, и Мамай – все лидеры, военачальники, которые были на территории нынешней нашей страны, все они создавали нашу общую историю, и именно из этого сплава локальных историй и энергий родилась Российская Федерация. Когда мы сегодня говорим о нашем единстве и о российской нации, то мы должны понимать, что она формируется всеми 193 народами, которые живут на нашей земле.
У меня однажды была дискуссия, когда я работал еще в Государственной Думе. В ней участвовали Минтимер Шаймиев, Рафаэль Хакимов и другие. Я говорил – о чем мы спорим, мы с вами пятый раз живем в одном государстве. Это наше общее пространство. И в разные периоды истории мы в разные места ездили за пайцзой. Александр Невский, который победил тевтонских рыцарей, за ярлыком на княжение ездил в Золотую Орду. Мы все рядом, мы все вместе, мы соседи. Второй момент – отношения между РПЦ и исламом. 250 лет назад Екатерина II издала свои знаменитые Указы, которые создали модель диалога цивилизаций. В мире такой практики нет.
Я не защищаю те реальные ошибки, которые у нас есть в национальной политике, не замалчиваю реальные проблемы. Но я хочу повторить, что есть мегатренд развития государства. Например, Сперанский, его устав 1822 года «Об управлении инородцами» – там есть положения о правах коренных народов, в нем тоже строжайше запрещено вмешиваться в их внутреннюю жизнь. Царский режим сохранял адаты, шариат, местные правила вплоть до революции 1917 года. И второе – я категорически отрицаю, что Россия была «тюрьмой народов». Вы посмотрите на состав дворянства. На всю Россию к моменту революции было около 2 миллионов дворян. Русские составляли около 50%. А дальше были кавказские, прибалтийские бароны, а сколько татар в дворянстве, начиная с Юсупова и заканчивая Карамзиными, Аксаковыми и так далее. То есть была интеграция.
Происходит ли ассимиляция? Да. Но это естественная ассимиляция. Это хорошо или плохо? Наверное, не очень хорошо. Но это не государственная политика. Ассимиляции как государственной политики – как, например, «Грузия для грузин», «Украина для украинцев» – у нас никогда не будет.
– Но у татар есть проблемы с языком, которые проистекают из государственной политики. Например, сейчас ЕГЭ можно сдавать только на русском языке, и таким образом дети из татароязычных школ не могут сдавать государственные выпускные экзамены на языке обучения. Из-за этого образование на татарском языке обесценивается, закрываются национальные школы, нет и национального университета.
– Я знаю, что некоторые предметы в высшей школе ведутся на татарском языке, и татарский – единственный такой язык в стране кроме русского. Но в целом в названной вами проблеме, много причин. Я не считаю, что такова направленность государственной политики. Здесь много и естественных факторов – желание родителей обеспечить своим детям условия для продвижения в будущей жизни, например. Конечно, если ты выехал за пределы Татарстана, то русский и английский языки сейчас решающие.
Но давайте спокойно обсуждать реальные проблемы. Сейчас Ильдар Ирекович Гильмутдинов, многолетний лидер Федеральной национально-культурной автономии татар, избран председателем комитета Государственной Думы по делам национальностей. Давайте вносить законодательные инициативы, будем их рассматривать. Если действительно ЕГЭ на родных языках как-то поможет решать этнокультурные и социальные проблемы, давайте решать этот вопрос.
– Это действительно может помочь. И это один из важнейших моментов в национальной политике, который вызывает непонимание в татарской среде.
– Поводов для непонимания много. Особенно по вопросам языка сейчас идет много дискуссий, претензий в федеральный центр. Многие вопросы, согласно нашей Конституции – большинство, должны решаться на местах. Мы не можем ввести на всей территории Российской Федерации равные условия для всех языков с точки зрения делопроизводства, СМИ. Это просто нереальная задача. Но на местах это вопрос уместный и должен решаться на основе согласия.
– То есть это вопрос развития федерализма.
– Да, это право субъектов Федерации, право органов местного самоуправления. Я недавно вернулся из Удмуртии, и мне показалось интересным, как они сейчас занимаются повышением авторитета удмуртского языка. Ведь был период, когда даже у национальной интеллигенции было непрестижно говорить на удмуртском языке. Сейчас они активно занимаются этим вопросом, есть интересные проекты, начиная с «Бурановских бабушек». И, кстати, все они рассматривают как пример положение татарского языка в Республике Татарстан.
– Спасибо, Владимир Юрьевич, за содержательный и интересный разговор. Конечно, мы не все вопросы обсудили.
– Спасибо и вам, Артур Ахатович. Всегда приятно пообщаться с профессионалом. Проект, о котором мы с вами говорили, конечно, предусматривает, что принятый Закон будет рамочным. Но главное – он должен стать новым шагом в деле укрепления мира и согласия в стране, объединяющим, а не разделяющим наших соотечественников документом.
Спецвыпуск журнала «Самар татарлары» («Самарские татары»),
приуроченный к VI съезду Всемирного конгресса татар —
«Инкыйраз яки яңарыш» («Вырождение или возрождение»).
Просмотров: 1643